Pierre Boutang interrogé par François Davin et Pierre Builly...
La relation de Pierre Boutang avec l'Action Française n'est plus de l'ordre du Mouvement. Du moins pour ce qui est de l'organisation et du quotidien.
Sa réflexion nous aide à discerner, même si nous ne nous trouvons pas forcément d'accord avec ses conclusions, ce qu'il y eut de formes historiques accidentelles, dans l'Action Française, et ce qu'elle a de foncier, d'essentiel. Qui doit être transmis et prolongé.
Boutang, d'autre part, invite notre temps à réinventer, non seulement l'idée d'un ordre qui soit légitime et profond, mais aussi une idée du Pouvoir. Reprendre le pouvoir, en un sens, c'est aujourd'hui, le réinventer, et le reconstruire.
Deux siècles de Démocratie enseignent qu'il n'est d'autre pouvoir libre et légitime que celui du Prince chrétien.
F.D./P.B. : Pierre Boutang, il est inutile de vous demander si vous êtes royaliste, catholique et maurrassien ?
Pierre BOUTANG : Cela ne fait de doute pour personne, en effet. Je suis royaliste et je l'ai toujours été : c’est vraiment la seule conviction politique que j'aie jamais eue. Dans l'ordre religieux, j'ai toujours été catholique et je n'ai jamais douté sérieusement de la foi catholique : je n'ai jamais été entamé par la partie de Maurras qui était, disons « non-chrétienne ».
Le Maurras du « Mont de Saturne » ne vous a jamais gêné ?
Jamais ! Quand vous me parlez du « Mont de Saturne », cela me parait tout proche : c'était pendant la captivité de Maurras. J'avais fait deux ou trois articles sur le livre et j'ai reçu une longue lettre de Maurras. dans laquelle il me disait : « Vous m'embarrassez beaucoup, c'était une bluette. Vous avec voulu lui donner un sens caché, cohérent et complet, mais en réalité je n'avais pas tant cherché ! » Maurras affirmait, d'autre part. qu'il n'était pas philosophe, qu'il ne pouvait y avoir des maurrassiens. Il avait raison : quand je dis que je suis maurrassien, c'est parce que le mot est commode : cela veut dire que je suis profondément fidèle à Maurras et que ma reconnaissance est grande. Je ne dirai pas, comme Bainville que hormis le jour. je lui dois tout, car il y a l'Église mais, dans l'ordre temporel, je lui dois tout ; tout ce que j'ai appris, je l'ai appris à travers lui. Je suis resté à l'intérieur de mon choix, en sachant que mes raisons ont changé en cours de route. C’est-à-dire que je me trouve aussi fidèle à Maurras que jadis, pour des raisons très différentes de celles de mes 17 ans à la réunion de Roquemartine, mais tout autant. Tout s'est concilié assez secrètement, assez mystérieusement avec ce que j'ai pu apprendre d'autre, avec tout le reste. Lorsque Plon m'a récemment demandé de faire un vrai livre sur Maurras, j'ai répondu : « Donnez-moi dix ans ». Ils étaient un peu affolés. Nous sommes finalement convenus d'un délai de deux ans : je peux faire ce livre maintenant en toute sécurité, avec la certitude d'être fidèle à la pensée de Maurras et, en même temps, de n'être nullement fidèle à la littéralité des positions prises dans un moment donné. D'ailleurs, ce sera un « Maurras » et je ne parlerai pas surtout de l'Action française. La période qui précède la dernière guerre avait ses charges, ses lourdeurs, ses pesanteurs telles que si on jugeait Maurras et le maurrassisme en fonction de cette période, on tomberait sur des bêtises et sur ce qui heurte le plus certaines des passions qui ont suivi immédiatement. D'un autre côté, en prenant le Maurras d'avant 1914, on arriverait à des résultats très différents : lorsque j'ai lu certaines choses dans l'admirable livre du Comte de Paris avec lequel je suis d'accord sur tant de thèmes, j'ai souri - par exemple lorsqu'il indique que c'est son attitude en matière sociale qui l'aurait écarté de l'Action Française. Il est vrai qu'il y avait, à l'A.F. des ganaches effroyables, comme il y en a partout, et il est vrai qu'en dehors de prototypes d'ouvriers, de paysans, nous avions dans l'ensemble une clientèle en partie bourgeoise, en partie hobereaute et aristocratique. Maurras leur avait injecté, par son génie, certaines doctrines, mais ils ne les vivaient presque jamais profondément. Le Prince sentait que ça ne collait pas, mais, pour la doctrine, l'A.F. allait encore bien plus loin que lui en matière sociale. Les « cercles Proudhon » ne sont pas un accident ou une bizarrerie de son histoire ! Il y a quelques années, j'ai travaillé avec quelqu'un sans lequel - c'est assez curieux - De Gaulle ne serait pas tombé... Marcel Loichot ...
Le créateur de l'Union Pancapitaliste ?
Oui. Son idée était d'abolir la condition salariale, ce qui est profondément royaliste, et maurrassien. Abolir le salariat ! De Gaulle a voulu tenter ça avec la participation.
Brisée par la révolte de la classe politicienne ...
Et de l'argent ! Je pense à certaines choses admirables qu'a dites le Prince sur le Roi qui ne doit jamais être l'homme d'un parti, d'un mouvement, et encore moins d'un philosophe. C'est l'idée même dc Maurras dans « L'Avenir de l’intelligence ». Il faut que l'intelligence se soumette à quelque chose, fasse allégeance et, par là, se subordonne, dans l'ordre temporel, en s'inclinant absolument. Seulement. bien sûr, il ne faut pas que le pouvoir temporel se prenne pour un pouvoir spirituel. Mais le pouvoir spirituel, au fond, il n'y en a qu'un : Catholique. Maurras ne souhaitait pas être le pouvoir spirituel, un philosophe : il n'était philosophe que de la Monarchie, et philosophe soumis à son objet.
Donc. en s'éloignant des aspects conjoncturels de la pensée de Maurras...
Qui ont malheureusement dominé ! Peut-être parce qu'il y avait autour de lui - c'est la rançon du génie ! - des gens qui, lorsque Maurras disait : « Il pleut » pour des raisons conjoncturelles, alors qu'il faisait plein soleil, s'écriaient : « il pleut encore plus que vous ne le dites ». Cette sottise des appareils a beaucoup nui à Maurras. Il travaillait pour 1950. Quand on lui demandait un homme d'action, après 1914 (et après l'assassinat de Marius Plateau), il s'est dit : « Que vais-je faire ? Si je leur donne un homme d'action, ou ils accepteront, et tout ira très bien, puisque je travaille pour 1950 ; ou ils partiront ; dans les deux cas, ils me laisseront travailler ». Voilà pourquoi les reproches fondés du Prince, après 1934, s'en prenaient au risque réel de créer le fascisme ; Maurras, par ses insuffisances dans l'action, a empêché la création d'un fascisme français.
L'hommage national à Maurras sortant de prison, c'est pour vous la préfiguration d'une crainte ?
Mais oui ! J'y étais avec quelques amis : c'était magnifique et affreux. Maurras sentait que la Monarchie pleine et entière, malgré les 40.000 personnes de la réunion, n'était pas encore assez mûre et que quelque chose d'immédiat aurait été très dangereux. Le Prince, lui, voulait aboutir et Maurras lui donnait raison, disant qu'un prétendant qui ne voudrait pas régner à tout prix ne serait pas digne de régner. « Il piaffe. Il a raison de piaffer ! » disait Maurras, alors que d'autres lui reprochaient cette impatience. Pour en revenir, d'assez loin, à De Gaulle, il avait une certaine idée de la légitimité. S'il a refusé l'Algérie au Comte de Paris, je pense qu'il a eu raison. Le Prince a eu raison de n'être pas satisfait, mais De Gaulle a eu raison de refuser. Imaginez-vous le Prince homme du Rocher Noir ? Portant le chapeau de ce qu'a dû faire Christian Fouchet ?
Passons à un autre thème... Pensez-vous qu'on puisse faire du royalisme sans Maurras ?
Qu'est-ce que cela veut dire « du royalisme sans Maurras » ? D'abord, il ne faut pas faire du royalisme. On est royaliste, on se battra, mais la Providence fera les choses. Oui, il faut agir, oui il faut se battre : je ne regrette pas les coups donnés et reçus ; mais il y a une limite à tout : à partir du moment où on prend une barre d'acier pour se casser le crâne, où la violence règne partout, où c'est la guerre civile, alors, non ! J'ai cru longtemps que nous aurions un grand compte à régler avec les communistes, agents d'une puissance étrangère ; je me suis aperçu finalement que d'être ainsi des agents de l'étranger était heureux car, souvent habiles et puissants, ils auraient déjà pris le pouvoir si on ne leur avait pas interdit de le prendre de l'extérieur ! Pris individuellement, les communistes ne demandent qu'à se démarquer de cet état de chose. Maurras m'écrivait un jour de sa prison : « J'ai lu un numéro de l'Humanité et je l'ai dévoré jusqu'aux marges ! », et il insistait sur la façon dont ils avaient joué le jeu national, comme ils le rejouent actuellement. Vous rendez-vous compte que Marchais a dit dernièrement : « Tout ce qui est national est nôtre !".
Nous devons exploiter absolument à fond ce consensus national, cette idée nationale qui est profonde. Elle est, c'est vrai, transformée ; mais, remarquez bien, la Monarchie n'était pas nationaliste, les monarchistes ne l'étaient pas non plus : il est désolant et attristant, disait Maurras, qu'on ait été obligé, pour défendre la Patrie et la Nation, de créer un état d'esprit nationaliste. Les humeurs et l'état d'esprit nationalistes sont, au fond, une mauvaise chose et il faut redéfinir le nationalisme. Qu'est-ce qui dispense du nationalisme conçu comme une humeur, ou comme un chauvinisme ? C'est justement le sentiment qu'il y a une naissance, quelque chose que l'homme ne choisit pas et sur laquelle, dans l'ordre temporel, butent et la force, et l'argent et même l'opinion, en tant qu'elle est divisée. Quand Maurras disait que le suffrage universel ne peut pas se tromper sur certains points - alors qu'il se trompe quand il est fragmenté - il indiquait ce qu'on commence à sentir aujourd'hui, que le suffrage universel ne peut pas se tromper sur des points essentiels lorsqu'on aborde les questions de fond : car il n'est pas possible que les mécanismes de défense ne réagissent pas, pour l'homme et les cités créées, de la même manière que les organismes réagissent aux infections. Ainsi le suffrage universel est-il une forme limite du salut, une réaction ultime du salut. Et puisqu'aujourd'hui il est entré dans les moeurs, il équivaut tout à fait à l'acclamation du Roi par les barons, jadis. Simplement. il faut en user judicieusement, le mettre à l'abri de ces formes fragmentées dans lesquelles il est manipulé par l'argent. Ceux qui le manipulent se sont rendu compte qu'il fallait de plus en plus d'argent, puisqu'on ne pouvait plus s'en servir au plan national et que les réactions des peuples pouvaient être vives.
Qui sont-ils ?
Les Américains, les multinationales. Puisqu'on ne peut plus avoir assez d'argent pour développer les propagandes qui endorment le peuple, on agit au plan international, qui permet de mieux dissimuler tout cela : il s'agit d'obtenir d'un peuple comme la France son propre renoncement et sa propre démission et de les obtenir spontanément ; à cet égard. l'affaire européenne est exemplaire.
Pour lutter contre cela. il faut d'abord « reprendre le pouvoir » ; c'est le titre d'un de vos derniers ouvrages.
Oui, mais attention : « Reprendre le pouvoir », ne signifie pas cela. Cela veut dire réinventer l'idée de pouvoir. Le Pouvoir n'est pas à prendre et il ne doit pas y avoir de guerre civile. La seule chose est qu'il faut rectifier les idées fausses sur le Pouvoir de telle sorte que le Pouvoir légitime puisse s'imposer.
État d'esprit qui débouche sur l'idéal du « Prince Chrétien ».
En effet. Le Comte de Paris n'a pas caché son accord et son assentiment complet sur ce que j'ai écrit, sur tout le livre. Cette convergence ne compromet d'ailleurs personne, puisque nous y sommes arrivés chacun de notre côté, après une expérience tout à fait indépendante.
Dans l'entretien qu'il a accordé au Figaro-Magazine, le Prince semble exclure la primogéniture, et parler plutôt d'une sorte de cooptation dans sa famille.
C'est très important. Dans un récent article de « Paris-Match », j'explique d'abord la dimension familiale de la Monarchie. La durée véritable est, de nos jours où l'on vit plus vieux, la durée du grand-père au petit-fils. car on a le mène temps que ses fils, à peu près, et on a les mêmes problèmes, les mêmes querelles ; mais quand on arrive au petit-fils, on a la bonne durée politique. Les imbéciles disent que, pour veiller à la vie spirituelle dés enfants, il faut des parrains jeunes ; moi, mon parrain était un vieux meunier : mon arrière-grand-père. On prenait l'arrière-grand-père pour relier symboliquement le plus lointain et le plus proche, l'avant-hier et l'après-demain. Dans la famille royale, c'est la mémé chose. Le fils aîné du Comte de Paris ne souhaite, semble-t-il, pas régner, mais il y a les deux petits-fils, Jean, 13 ans, et Eudes, 12 ans. Vous savez que le Prince suit beaucoup ses petits-fils, par conjonction de la nature et de la volonté. Je crois donc qu'il n'y a pas de difficulté insoluble dans cette famille de France qui, comme le disait Bernanos, est notre famille. La réponse à la question que vous posez est, en quelque sorte, indiquée par les faits et vient tout naturellement. Pour clore ce sujet, vous devez noter que les premiers Capétiens faisaient sacrer leur fils de leur vivant et renouveler les serments des barons. Il faut refaire accepter l'hérédité, il faut qu'il y ait une première coïncidence - comme pour les barons électeurs de Hugues Capet - puis une acceptation volontaire du peuple, se rendant compte qu'il serait trop bête de retomber à nouveau dans le suffrage universel fragmenté : la naissance, qui favorise l'unité foncière et non le principe mauvais des deux partis, le bon et le mauvais, le majoritaire et le minoritaire.
Ce que vous dites s'applique admirablement au monde actuel. On a pu dire, par exemple, en Belgique, que le seul Belge est le Roi. Mais que pensez-vous de la Monarchie espagnole ?
Je n'en sais rien. Je croyais, comme tout le monde, que Juan Carlos était à la fois trop docile et trop snob. Je le trouvais trop bien lavé.
Giscardisé ?
Tout de même pas ! Il a tous ses cheveux. Mais surtout, il n'a pas l'intention, qui est la grande idée de Giscard, de communiquer au peuple les vices de la bourgeoisie et de la fausse aristocratie. Car c'est cela, son idée : une politique de la jouissance, de la destruction des êtres, d'un peuple. C'est le mal et la mort. Je ne déteste plus rien en politique, plus personne, sauf Giscard... Pour en revenir à l'Espagne, je crois que la Monarchie tiendra parce que les Espagnols ont peur de retomber dans la guerre civile. Ils ne peuvent pas se passer de la Monarchie pour reconstituer leurs forces, pour se refaire, pour avoir des relations avec l'extérieur, et pour en arriver à l'oubli de l'horreur de la guerre civile.
Mais ce n'est pas la seule force de la Monarchie que d'être le moindre mal et je crois qu'il y a des gens qui réapprennent la fidélité.
Mais la Monarchie espagnole n'est-elle pas trop libérale. à vos yeux ?
Ce n'est pas très grave. Considérez le « personnalisme » - qui était, d'ailleurs, la philosophie de Jean-Paul Il quand il était évêque. Cette doctrine, avec des gens lâches et stupides, donne des horreurs. Mais quand elle est défendue et prônée comme ce qu'elle est, c'est la meilleure façon de résister au totalitarisme.
Voyez-vous, l'Europe, pour un Espagnol, ce n'est pas terrible : les particularismes ne sont pas comme chez nous des particularismes d'abandon ou de relâchement. Chez nous, Pierre Mauroy déclare qu'il est profondément européen ; il ne dit pas qu'il se sent plus Européen que Français, mais c'est bien ce que l'on comprend en l'écoutant. En Espagne. ce n'est pas cela du tout : les régionalismes, en tension avec Madrid, sont eux-mêmes en tension avec le monde entier. En France, pour des raisons de confort matériel, on veut tout fondre dans une uniformisation de bien-être, tant il est vrai qu'on peut pourrir un peuple et le dissoudre de cette façon. Quant à l'idée libérale, la finance, l'argent, je crois que l'Espagne pourra corriger des tendances mystiques par des tendances « sanchesques », mais je crois que Sancho sera toujours converti par Don Quichotte : d'ailleurs, Sancho est encore plus Don Quichotte que Don Quichotte lui-même, à sa manière... Rassurez-vous, « ils » n'auront pas l'Espagne. Et puis, quand on a un Roi, par définition, il est là : et il s'opposera à « l'Europe ». Ne voyons pas les choses en noir : certains se lamentent, et se réfugient dans l'éloge systématique de Franco. Bien sûr, j'ai vu des ivrognes insulter le portrait de Franco, dans un café, et être laissés en paix. Mais c'est vrai aussi qu'au niveau supérieur, l'Espagne était assez jugulée. Certains s'imaginent qu'on est en train de liquider le prodigieux héritage de Franco. Je crois que c'est faux. Personnellement je ne médirai jamais de Franco car il a sauvé son pays : il était Galicien et manœuvrier, et il a empêché que l'Espagne fût prise et traversée par les Allemands. Elle n'a pas basculé et cela a été décisif pour l'issue de la guerre. Je ne dis jamais de mal de Franco, mais, du point de vue politique, c'était court de vue, quant à l'idée même de l'Espagne...
Pour en revenir au royalisme, voulez-vous nous dire si l'on peut être royaliste sans être maurrassien ?
Il y a eu des royalistes avant qu'on puisse lire un mot de Maurras, mais Maurras a retrouvé la tradition.
Alors peut-on être royaliste et sérieux, sans être maurrassien ?
Voulez-vous dire sérieux ou théoricien ? Je me méfie des théoriciens ; si on l'est, il faut l'être beaucoup, vraiment beaucoup, car à ce moment-là on arrive à passer au-dessus de la barrière et à travailler sur la réalité. C'est comme la métaphysique qu'on peut expliquer à de tout petits-enfants... On peut donc être monarchiste sans Maurras. Mais on peut difficilement être un intellectuel monarchiste sans en revenir à Maurras. Ce qu'a dit le Prince dans ses Mémoires est décisif : sans Maurras, il n'y avait rien. Si Maurras n'avait rien déclenché par sa réflexion - en des temps où l'opinion des intellectuels comptait beaucoup plus que maintenant - il n'y aurait eu peut-être quelque chose que beaucoup plus tard. Ce qui est important, c'est ce déclenchement que Maurras a donné, qui exige de tous la reconnaissance et la fidélité les plus profondes.
Depuis l'émission télévisée consacrée aux mémoires du Prince, nous ressentons beaucoup d'espérance et d'enthousiasme...
J'ai de tous côtés cette réaction. Sans-doute cette espérance ne m'a-t-elle jamais lâché, car je ne crois pas tellement à l'existence du temps...
Alors, que faut-il faire ?
Il faut maintenant vous attacher à faire passer toute une dialectique complexe sur la constitution du pouvoir, la légitimité, l'autorité et le consentement. Vous savez quand on ressent le besoin d'autorité, c'est que l'autorité manque. Mais attention ! L'autorité est une composante du pouvoir, elle n'est pas l'essentiel du pouvoir.
On a toujours trop tendance à prendre le parti de Créon, contre Antigone.
Oui, et pourtant, l'Ordre c'est Antigone... •
Propos recueillis par François Davin et Pierre Builly (octobre 1979).
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Quand Jean Raspail répond aux questions de François Davin et Pierre Builly (février-mars 1978)
D'après une nouvelle étude, 65% des Français estiment qu'il y a trop d'étrangers en France. Ils sont 60% à trouver que la religion musulmane est incompatible avec les valeurs de la société française.
Ce sont deux personnalités en réalité bien dissemblables - par la nationalité, le sexe, la vie, les fonctions exercées, l’envergure politique, la marque, enfin, qu’ils laissent sur leur époque et même sur l’Histoire - dont la disparition presque simultanée est commentée si l’on peut dire conjointement et très largement ces jours-ci. Un concert d’hommages unanimes salue leur départ. Mais nous ne trouvons pas que ces hommages soient fondés sur des considérations très justes. 
Helmut Kohl est d’une tout autre envergure. Celle d’un homme d’Etat véritable qui a servi son pays, ce qui ne nous paraît pas être le cas de Simone Veil. Il a certes poursuivi les efforts entamés par Charles De Gaulle et Konrad Adenauer pour pacifier les relations franco-allemandes, y compris dans l’ordre de la mémoire. Sans-doute était-il aussi animé d’un certain esprit « européen », en un sens compatible avec les patriotismes des divers peuples d’Europe. A commencer par le sien. Mais c’est, à notre avis, à tort qu’on le crédite en premier lieu de cette disposition d’esprit. Le grand œuvre de Kohl, ce n’est assurément pas la construction européenne, si mal en point de nos jours, mais bien davantage la réunification allemande, qu’il a voulue, menée, décidée, d’une main ferme, d’une volonté souveraine et en patriote allemand. Là est, d’ailleurs, l’un des faits décisifs qui ont marqué l’histoire européenne des trente dernières années et la marquent encore d’un poids considérable. Considérable, même s’il ne fut pas à notre avantage et sans-doute pas non plus à l’avantage du projet de construction européenne.
« Samedi dernier avait lieu la réouverture du musée franco-américain de Blérancourt après plusieurs années de travaux. 
L'affaire Obono est un tristement banal concentré de tout ce qui abrase quotidiennement et progressivement la société française.
A l'image de de Virgile qui guide 
En 1715, François Rolland de Réauville, marquis de Cabannes demande à Robert de Cotte, premier Architecte des Bâtiments du Roi de lui ériger un hôtel particulier dans le quartier « Mazarin ». Le marquis de Cabannes est alors Président de la Cour des Comptes d’Aix-en-Provence. Il lui faut donc une demeure digne de son statut.
Jean-Baptise de Bruny hérite en 1772 de la demeure de son père. Grand collectionneur, membre de l’académie de peinture de Marseille mais aussi botaniste, il y installe des œuvres d’art et des minéraux. L’hôtel de Bruny connaît des heures fastes. De somptueuses réceptions s’y tiennent, rassemblant la haute société d’Aix-en-Provence.
Un aveu d’abord : j’ai peu lu, pour ne pas dire rien, de Léon Daudet. Son nationalisme antisémite me rebutait. J’avais mieux à faire que de perdre mon temps avec un collaborateur de l’Action française. 
« Il parlait comme on voudrait écrire, avec des illuminations saisissantes sur les hommes et les choses, des formules si fortes et si soudaines qu'on pouvait les dire inspirées. 
Les perspectives apparaissent bien sombres pour l’Algérie : même si le prix du pétrole remontait, les maux profonds et structurels dont souffre le pays ne disparaîtraient pas pour autant.