Tous deux philosophes et écrivains, Abdennour Bidar et Fabrice Hadjadj nourrissent une réflexion approfondie sur les rapports entre les deux principales religions en France. Un échange vigoureux et profond pour Figarovox. Les religions se sont largement invitées sur tous les terrains politiques en France et dans le monde. Ainsi, le débat Abdennour Bidar - Fabrice Hadjadj peut ouvrir une discussion parmi les lecteurs de Lafautearousseau. On ne manquera pas d'y relever les passages qui constituent une remise en cause somme toute radicale des valeurs de la République. •
Abdennour Bidar* a appris l'islam par sa mère, auvergnate convertie au soufisme, tandis que Fabrice Hadjadj se présente comme « Juif de nom arabe et de confession catholique ». Le premier veut croire à l'émergence d'un islam éclairé compatible avec les sociétés occidentales. Le second considère qu'une laïcité qui ne serait que le paravent d'un relativisme absolu débouchera forcément sur le choc des civilisations.
Le vrai problème de la France, est-ce l'islam radical ou l'islamophobie ?
Abdennour BIDAR. - On peut parler en France d'un islam radical qui revêt plusieurs formes, dont la plus inquiétante ces derniers temps est celle du djihado-terrorisme, et celle, plus répandue, d'un néo-conservatisme. Ce dernier revendique un certain nombre de pratiques religieuses qui, sans être interdites ni toujours contradictoires avec la laïcité, deviennent problématiques quand elles s'exercent sur un mode provocateur, agressif, intransigeant.
Sans hystériser le sujet, reconnaissons qu'il y a bien en France une question de l'islam, faute d'une démonstration convaincante, à travers une évolution suffisante de la culture islamique, de sa compatibilité avec les valeurs de la République.
Quant à l'islamophobie, je ne crois pas à un rejet généralisé de l'islam. Mais le développement de l'islam radical en France crée un climat d'inquiétude qui engendre ou attise chez certains la suspicion, l'inquiétude, voire le rejet et des actes antimusulmans. On est alors face à deux radicalités qui s'alimentent.
Fabrice HADJADJ. - Comme vous, je reconnais le danger de l'islamisme et de l'islamophobie, qui s'excitent l'un l'autre. Mais mon alignement s'arrête là. Je crois qu'il faut cesser de se polariser sur l'islam. Le vrai problème de la France, aujourd'hui, c'est la France. Qu'y a-t-il à défendre derrière cette bannière ?
Vous voulez parler des fameuses valeurs de la République ?
F. H. - La République s'est développée sur le refus, en grande partie, de son passé tant royal que catholique. Elle a inventé un récit national fondé sur un progressisme qui désormais, fort de la technologie, devrait conduire vers l'avenir radieux des cyborgs… Persuadée de porter les valeurs de la civilisation, la République s'est aussi autorisée à coloniser certains pays. Le problème, c'est qu'aujourd'hui tout ce modèle s'est effondré: on est sorti du progressisme, de l'humanisme, et, Dieu merci, de la logique coloniale. Ce qui reste, c'est l'autoflagellation de notre passé impérial, un laïcisme démesuré et, du fait du règne de l'expertise et de la consommation, notre incapacité à porter une espérance nationale. Le signe de cette incapacité, c'est la dénatalité. Aussi bien Raymond Aron que Michel Rocard insistaient sur le «suicide démographique» de la France.
Pour parer à cela, on fait appel à l'immigration. Le danger n'est pas dans l'immigration en tant que telle mais dans ce que nous proposons aux nouveaux venus pour les intégrer. Le supermarché techno-libéral ne suffit pas pour insuffler l'élan d'une aventure historique. Or c'est cela que les jeunes attendent. Non pas de devenir «modérés», mais d'entrer dans une vraie radicalité (ce mot renvoie aux racines, lesquelles ne sont pas pour elles-mêmes, mais pour les fleurs, les fruits et les oiseaux). Ils ont envie d'héroïsme. Mais les actuelles «valeurs d'échange» de la République ne proposent rien de cela, et ce vide nourrit le terrorisme aussi bien que la xénophobie. Aujourd'hui, nous devons repenser à la France et à l'essence de la République en les mettant en perspective dans une histoire et un héritage qui portent sa radicalité judéo-chrétienne, de sainte Geneviève à de Gaulle, ou de Jeanne d'Arc à Bernard Lazare.
A. B. - Une remarque: attention au terme de «radicalité» dont il est très hasardeux de vouloir se servir «positivement». Dans mon dernier livre, je vous rejoins en soulignant que l'islam agit comme un puissant révélateur de notre propre désarroi de civilisation, ici en Occident. Mais je maintiens que nous avons deux systèmes de valeurs profondément en crise. En face de la sacralité essoufflée des idéaux républicains français et des idéaux de la modernité occidentale, il y a, du côté de certains musulmans, trop nombreux, un sacré fossilisé pour lequel la religion est un totem intouchable. Cette représentation anhistorique, inadaptable, de l'islam va à l'encontre du sens historique de la modernité. L'islam n'a pas actuellement le moteur culturel nécessaire pour être une fabrique de civilisation. Aussi, dire, comme certains le disent, que les musulmans ont «déjà gagné» me paraît faux. Pour gagner, il faut un système de valeurs en bon état, sinon prêt à l'emploi.
Pour se moderniser, l'islam doit-il prendre des distances par rapport à son passé ?
A. B. - Face aux épisodes passés de la colonisation et de l'impérialisme occidental, l'islam en est trop longtemps resté à une posture de réaction et de repli sur soi. Nous devons lui demander bien plus aujourd'hui, en matière d'autocritique, pour qu'il entre dans une période de transition.
F. H. - Je ne peux pas laisser dire cela. C'est l'islam qui dès le départ s'est propagé à travers l'expansion guerrière en Afrique du Nord, en Espagne… Mahomet fait des guerres, des razzias, le Christ n'en fait pas. C'est pour cela d'ailleurs que les guerres faites au nom de la Croix sont bien plus graves que celles faites au nom du Croissant.
A. B.- Ne faisons pas de l'objet historique de l'islam une entité métaphysique. L'islam n'est pas par essence conquérant, guerrier ou incompatible avec ceci ou cela. Certes, le mot «islam» est réputé signifier soumission à Dieu, mais il est aussi de même racine que le mot arabe qui veut dire paix. Une religion peut évoluer, en enfantant par exemple, à l'image du christianisme, une civilisation de la sécularisation, de la liberté de conscience compatible avec la vie spirituelle. Certains pays musulmans ont tenté de se transformer ainsi lors des printemps arabes.
F. H. - Vous voyez l'histoire comme une nécessaire sortie de la religion. Quitte à me répéter, le sens de l'histoire est, selon moi, à l'opposé du modernisme qui croit pouvoir faire «du passé table rase». L'invention de l'histoire se fait dans la tradition, la nouveauté prenant corps à partir d'un héritage. L'islam ne doit pas refuser son historicité. Or, dans son principe, il s'oppose à un aspect très profond du judéo-christianisme qui est la notion de révélation progressive. Le génie juif est de dire que la révélation de Dieu s'opère à travers des événements historiques, non en se détachant de la chair et du temps, mais en y descendant profondément. Ainsi insiste-t-on dans la Bible et les Évangiles sur les événements, les généalogies, les noms propres. Cela n'existe pas dans le Coran, qui tend à court-circuiter l'histoire de la Révélation. Pour preuve: Marie, mère de Jésus, y est confondue avec la sœur d'Aaron et de Moïse.
Mohammed ne prétend pas venir après et assumer tout l'héritage précédent. Il affirme restaurer la religion adamique, et donc sauter par-dessus les siècles vers une origine anhistorique. C'est pourquoi le Coran rejette les Écritures juives et chrétiennes comme étant falsifiées (aussi la Bible est-elle interdite dans la plupart des pays musulmans). C'est un rapport pour le moins curieux à l'histoire.
Dans les religions juive et chrétienne, il y a dès le départ un rapport critique à l'observance religieuse. Chez les juifs, comme vous le savez, il y a une primauté de l'interprétation. Et, chez les chrétiens, à partir d'une critique des docteurs de la Loi, une primauté de la charité. L'Église catholique affirme en conséquence le développement du dogme, la multiplicité des sens de l'Écriture, le travail de la raison, d'où viennent les très catholiques Rabelais, Montaigne, Descartes, Pascal…
La seule manière de restaurer le sens de l'histoire en France est d'admettre l'origine de notre foi en l'histoire, et donc d'affirmer la primauté culturelle du judéo-christianisme. Ou plus précisément que la France s'est constituée à travers des racines gréco-latines et des ailes juives et chrétiennes.
Abdennour Bidar, vous voulez sans doute répondre à ces attaques…
A. B. - Hors du judéo-christianisme, point de salut donc! Quel impérialisme absolument inaudible! Au moment où toutes les civilisations du monde se rencontrent, et cherchent de l'universel partageable, construit ensemble, je vous souhaite bon courage pour aller convaincre les musulmans mais aussi les Chinois et les Indiens que seuls le judaïsme et le christianisme ont un sens de l'histoire !
Sur le fond, je ne peux que réagir. Certes, le Coran contient, et je le déplore, des versets extrêmement violents et problématiques qui continuent aujourd'hui à nous empoisonner. Mais il existe des musulmans capables de prendre leurs distances vis-à-vis de ces versets, de refuser qu'ils servent de prétexte à la violence ou à une prétendue «guerre sainte» et de réclamer plus généralement un droit d'interprétation des textes.
F. H. - Ils sont très minoritaires.
A. B. - Je vous rassure, ils sont plus nombreux que vous semblez le penser. Et l'islam a une histoire. J'en veux pour preuve le schisme entre les chiites et les sunnites, la diversité des écoles et les batailles ou échanges continuels avec les différents bassins de civilisation. Il existe aussi dans l'islam un certain nombre de grands noms, comme Ibn Khaldoun, qui ont posé de façon très précoce les fondements de la science historique et qui ont influencé un grand nombre de penseurs d'autres civilisations.
Un mot, enfin, sur la généalogie. Étant des trois monothéismes la dernière religion révélée, l'islam reconnaît que nous sommes tous les fils d'Abraham.
Comment articuler laïcité, racines chrétiennes de la France et fraternité ?
F. H. - Vous ne pouvez ignorer que ce truc des «fils d'Abraham» est un passe-passe nominal, puisque l'Abraham dont parle le Coran n'a pas la même histoire que celui de la Bible, et qu'on y substitue Ismaël à Israël… Mais soit. Revenons sur les conditions d'un vrai dialogue. Sans entrer dans la logique du choc des civilisations, je mets en garde contre les risques du relativisme. Soit chacun rentre dans sa bulle, soit, puisqu'il n'y a plus de vérité, ce n'est pas le plus sage, mais le plus séduisant, le plus habile, le plus menaçant ou le plus argenté qui l'emporte. L'enjeu n'est pas la modération mais la reconnaissance envers cette vérité de l'histoire apportée par l'héritage chrétien de la laïcité. Aussi, la France, dans le rapport aux religions, ne peut pas traiter avec équivalence ce qui relève de sa propre ascendance - et de la production de la laïcité même - et ce qui n'est pas du même lieu de civilisation. Vous savez très bien qu'une fleur coupée de ses racines et mise dans un vase est très jolie, mais, lorsqu'elle fane, elle commence à sentir mauvais. C'est le sort actuellement en France d'une laïcité coupée de ses racines.
Quant à la notion de fraternité mise à la fin de la devise républicaine, je dirais comme Régis Debray qu'elle a été largement occultée. Après avoir reproché au roi son paternalisme, la République a cherché à inventer une société de frères sans père, et elle n'a réussi qu'à fabriquer des individus sans patrie.
Les religions chrétienne et musulmane en France sont-elles alors vouées à s'ignorer ?
A. B. - Je suis d'accord pour reconnaître l'héritage judéo-chrétien, évidemment, mais il faut aller plus loin en intégrant l'islam. Certes, l'islam vient d'une autre civilisation, mais il convient de reconnaître la valeur de l'altérité.
Or notre différence, semble-t-il, est que j'ai confiance en vous, en nous tous, avec votre culture et avec la mienne. Je voudrais qu'il en soit de même pour vous à l'égard des musulmans. L'importance de la population musulmane en France nous fait un devoir de nous entendre.
C'est pour cela que je plaide pour la fraternité. La laïcité, qui à la base avait le génie de rassembler, est devenue un facteur de division, et je le déplore. Par contre, j'estime que la fraternité a encore, elle, une virginité qui pourrait conduire au ressaisissement collectif dont la France a bien besoin.
Nous y travaillons au ministère de l'Éducation nationale, avec la mise en place d'un nouvel enseignement moral et civique qui remettra dans la culture commune un certain nombre d'héritages humanistes - comme la fraternité - qui se retrouvent tant dans le judaïsme, le christianisme que dans l'islam.
Cette responsabilisation de la société civile ne relève évidemment pas seulement de l'État. Elle doit se faire dans toutes les sphères, et en priorité familiales. Que dit-on dans les familles musulmanes du petit juif? Et vice versa ?
En outre, j'ai déjà exprimé mon jugement très sévère à l'égard du Conseil français du culte musulman (CFCM), dont l'appellation elle-même invite à s'interroger. Pourquoi considérer que la population musulmane en France est obligatoirement liée à l'islam par le culte? C'est nier, aujourd'hui, la diversité profonde de la culture musulmane, qui regroupe à la fois des personnes attachées aux cultes, d'autres moins et des non-croyants.
Je sais que mes propos, comme les vôtres, peuvent être un peu durs à entendre, mais il est de notre devoir de se solidariser tous pour que la balance penche du bon côté. La grâce et le génie de la situation actuelle, c'est que nous sommes tous dans la même galère, de réinventer ensemble un humanisme partageable, avec tous nos héritages sacrés et profanes. •
* Dernier ouvrage d'Abdennour Bidar: Plaidoyer pour la fraternité, Albin Michel, 2015 ; de Fabrice Hadjadj: Puisque tout est en voie de destruction. Réflexions sur la fin de la culture et de la modernité, Le Passeur, 2014.
Entretien par Marie-Laetitia Bonavita et Alexandre Devecchio
Là où l’on veut honorer les grands hommes, par exemple au Royaume-Uni ou en Pologne, on les enterre dans une église symbolique — Westminster ou la cathédrale du Wawel. On les place ainsi plus près de Dieu. Mais dans un pays sans dieu, il faut bien désigner des dieux. Ce sont les grands hommes du Panthéon français, qui rappelle tant la Rome païenne. Il faut dire que le XIXe siècle, si hésitant quant à la conduite à tenir vis-à-vis de la religion, a tenu le bâtiment tantôt pour église catholique tantôt comme temple païen. Pour terminer, il s’agit bien d’un temple païen, nanti de tous les frémissements du sacré (« Entre ici, Jean Moulin… »), et sacralisant des humains extraordinaires. Avec tout ce que cela suppose de volte-face qui enlèvent du sérieux à la chose. Car les panthéonisations suivent les modes idéologiques – on fait entrer Marat ou Mirabeau puis on les fait sortir, à une époque où, comme le dit Michelet, la France « ayant tué les vivants, se mit à tuer les morts ».
À congrès sans enjeux, ennui sans limites. Quand les jeux sont faits et que rien ne va fort, difficile de se passionner pour la partie en cours. Les frondeurs rentrés dans le rang, Martine Aubry ayant fait le déplacement pour montrer qu’elle peut bouder ailleurs que dans son coin, la motion A largement votée, les postes répartis entre les courants au prorata de leur influence, le premier secrétaire reconduit dans ses fonctions à sa satisfaction générale, l’hypothèse d’une primaire écartée, celle d’un changement de cap refusée, celle d’un débat de fond, par exemple sur le socialisme, son passé, son présent, son avenir, ou sur le bilan de trois années au pouvoir, n’étant pas inscrite à l’ordre du jour, que restait-il aux délégués d’un parti dont l’image nous parvient encore du fond de la galaxie politique alors qu’il n’est plus qu’un astre mort, une fois épuisés les plaisirs de la buvette et de la visite rituelle à l’admirable Notre-Dame-la-Grande ? Poitiers morne butte…