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Tunisie : le seul « problème » qui doit nous importer, en réalité, après la chute de Ben Ali…

        ….ce n’est certes pas une discussion sans fin et oiseuse sur les qualités et défauts de l’ex régime et de l’ex homme fort : cela ne concerne que les Tunisiens, et on laissera pérorer sans fin les donneurs de leçons impénitents, qui se mêlent des affaires internes du monde entier, décernant bons et mauvais points, et donnat des leçons de « morale » ( !) alors qu’ils sont les héritiers d’un Système né dans et par la Terreur, et coupable - d’une façon imprescriptible - d’un génocide toujours nié deux siècles après…..

TUNISIE CONTRE BEN ALI.jpg

Paris, 15 janvier, 14 heures. Sans sombrer dans la psychose, c'est bien une cinquième colonne qui se trouve en France. La question ne sera bientôt plus "Que se passera-t-il, si ...?" mais "Que se passera-t-il, quand...?"

        Le seul problème, pour la France et pour le monde, est de savoir si c’est l’islamisme qui va tirer les marrons du feu ; et si, par un effet domino toujours possible, d’autres pays (l’Egypte, en premier ?...) vont basculer dans une iranisation, une libanisation des plus dangereuses pour les rapports internationaux.

        Mais pas seulement... car il ya plus grave encore que la déterioration des rapports internationaux : il y a la société française et la bombe à retardement que constitue la présence en son sein d'une population maghrébine que l'on a follement laissé s'installer chez nous, et dont le nombre - inconnu exactement - atteint un niveau insensé.

        600.000 Tunisiens officiellement reconnus, mais probablement un million; et combien d'Algériens, et combien de Marocains, dont on sait qu "ils ne seront jamais français à 100%" comme le déclarait, en son temps, Hassan II à Anne Sinclair.

        Comment réagiront-ils, sur notre sol, ces immigrés, français de plastique pour certains, mais sans avoir - pour reprendre l'expression du Père de Foucauld - "l'esprit ni le coeur français" ? Oui, comment réagiront-ils si la Tunisie tombe, demain ? Puis l'Egypte ? Puis, pourquoi pas - pourrie et corrompue comme elle l'est - l'Algérie, après demain ? Une Algérie dont on résume assez bien l'état dans Libération où l'on a pu lire tout récemment que, pour la camarilla au pouvoir, diriger c'est "gérer la rue à la trique, et vivre dans le luxe" ?...

        Le problème, lorsqu'on joue avec le feu, c'est qu'il est très fréquent que l'on se brûle. Et, si c'est avec des bombes, qu'elle vous explosent à la figure. Nous y sommes, peut-être, ou nous n'en sommes pas loin.....

Commentaires

  • La fille de l'arbitre
    http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2011/01/14/0-2011-la-fille-de-l-arbitre.html

  • Il faut arrêter de se faire peur et de faire peur.

    Les immigrés maghrébins en France ne sont ni des
    islamistes, ni des terroristes. L'Etat doit se donner les
    moyens de veiller à notre sécurité et au maintien de
    l'ordre public, un point c'est tout.

    Sinon, cela revient à dire qu'il faut renvoyer tous les
    immigrés de France et tous les Français de confession
    mulsumane, pour soi-disant éviter tout risque portant
    atteinte à notre sécurité. Ce n'est ni sérieux, ni conforme
    au droit de la nationalité, ni au principe de laïcité.

    Ce n'est pas parce que l'Etat ne s'est pas donné dans le
    passé les moyens d'une réelle politique d'immigration, qu'il
    faut maintenant jeter la pierre aux personnes d'origine
    maghrébine vivant dans notre pays, à condition que
    celles-ci apportent quelque chose à notre pays et
    respectent nos lois. Par son histoire, avec le Maghreb, la
    France a un rôle majeur à jouer dans ses relations avec
    les pays concernés, rôle qui a intérêt à s'établir sur des
    relations responsables, de confiance et d'amitié.

  • comment voulez-vous que la France continue à accepter des personnes qui bafouent sa religion, ne respectent pas son droit, mais imposent leur loi ? Quelle relation de confiance pouvez-vous établir avec des personnes qui ne cherchent qu'à vous envahir ? Pouvez-vous être ami avec votre ennemi ?

  • Tous les exilés politiques tunisiens devraient rentrer dare dare chez eux pour jouer unrôloe, s'ils étaient vraiment honnêtes. Seulement je crois plutôt que ce statut de politique est un prétexte, unalibipour vivre dans un confort sans avoir à fournir d'effort.

  • Je crois surtout que nous persistons à penser que l'autre nous ressemble et à se projeter sur son identité sans essayer d'en comprendre le mécanisme.
    L' Islam est en guerre avec l'occident, mais ils se font la guerre entre-eux c'est un fait et nous sommes en guerre (économique) aussi avec ce qui n'est pas l'Europe.
    Rien de nouveau, tant qu'il y aura des êtres vivant il y aura entre-eux des rapports de force et mieux vaut ruser amadouer manipuler nous -mêmes que subir la même chose des autres en luttant de front. Nous n'obtiendrons rien par la force et tous le professionnels vous diront que c'est par la connaissance du fonctionnement de l'autre et le renseignement en amont qu'on agira sur le terrorisme.

    En clair, avec nos émmigrés comme avec la situation au proche Orient : On s'y prend très mal et notre politique étrangère est un fiasco.

  • Pas d'accord,Toutes les populations du Mahgreb regrettent la France et sont toutes soumises à des dictateurs sans scrupules qui s'enrichissent au détriment des anciens protectorats français.Il n'y a pas d'Islam "modérée",l'islam historiquement et de nature est conquérant et inhumain. Ouvrez les yeux. Si la France qui n'existe plus était la France,nous pourrions revenir sur les âneries du "2GOL" et retournerions apporter la civilisation chrétienne à ces peuples qui ne savent exister sans nous.Mais commençons par la métropole. PHF

  • Il y a des extrêmistes partout, pas seulement en matière
    d'Islam. Dirions nous que le Roi du Maroc est un extrêmiste
    parce qu'il est musulman, et qu'il va prochainement
    conquérir l'Espagne, comme au VIII ème siècle ?

    Généraliser et stigmatiser est non seulement une faute,
    mais une ânerie monumentale.

    Quant aux croisades de FRAISSE pour "des peuples qui ne
    savent exister sans nous", l'insulte n'est pas le ton de ce
    blog, sauf erreur.

  • Je suis d'accord avec DC : l'insulte n'est pas le ton de ce blog.

    Je suis également d'accord sur un autre point : se faire peur, faire peur n'inspire pas de bonnes politiques. Ce sont des sentiments plébéiens (l'inverse de "populaires") avec quoi l'on ne construit rien. L'on crée, au contraire, des risques d'erreurs et d'exès.

    Sur la difficulté - et, très probablement l'impossibilité - d'intégrer en masse à une communauté historique déterminée, constituée depuis de longs siècles, une autre communauté de civilisation (une autre civilisation), je renvoie DC au jugement emis, à cet égard, par le Roi Hassan II (cf. la vidéo vue, ici, le 7 janvier) et à ce que De Gaulle en a dit, lui-même, à maintes reprises, en différentes occasions, et que DC connaît sûrement. Sont-ce des extrémistes ? Les condamne-t-il ?

    Sur le "principe" de laïcité, je ne partage pas, non plus, ce qui semble être la conception de DC. Je pense, en effet, que toutes les personnes résidant sur notre sol, doivent avoir la possibilité de pratiquer le culte de leur choix. Mais je ne crois pas que tous les cultes doivent être traités, en France, de façon égale, au mépris des réalités historiques et sociales. Non pour des motifs purement religieux. Mais par souci de conformité à ce qui est - en grande partie - constitutif de notre tradition et de notre identité politique et sociale. A ce titre, le christianisme doit être reconnu comme première religion constitutive de la france et de l'Europe. A titre d'exemple : chez nous, églises et cathédrales sonnent les cloches; les muezzins ne chantent pas l'appel à la prière du minaret des mosquées. Et ainsi de suite. La référence à la "laïcité" type IIIème République - en réalité anti-chrétienne - me paraît détestable, ce que l'on peut, d'ailleurs, reprocher, aussi à Marine Le Pen.

    Sur la part revenant à l'immigration dans la délinquance et l'insécurité, le déni de réalité n'est pas acceptable. Ce que Jean-Pierre Chevènement, qui n'est pas un extrémiste, a rappelé récemment.

    Nota : si ce que je viens de dire n'est pas, en tel ou tel point, conforme aux lois en vigueur, je rappelle à DC que notre Parlement passe son temps à les réformer ou à en créer de nouvelles. Idem pour ce qui est de notre Constitution.

  • Merci à Jaco d'avoir remis les pendules à l'heure. Cependant je ne suis pas sûr que le renversement de Moubarak serait une catastrophe "aux conséquences incalculables" comme l'écrit Bernard Lugan. Il me semble au contraire qu'un tel événement aurait des conséquences favorables parce qu'il porterait un coup décisif à la puissance unipolaire des usa au moyen orient

  • Le fait que le débat sur l'immigration se déplace actuellement du politique et de l'économique vers le culturel et le religieux est à lui seul révélateur.

    Dans le type de société où nous vivons, rien n'est plus susceptible de faire renaître des affirmations identitaires excessives, voire pathologiques, que la volonté de nier les différences normales et d'anéantir les communautés au profit d'un modèle unique, qu'il s'agisse du modèle national-jacobin ou du modèle universaliste (qui d'ailleurs n'en font qu'un).

    L'assimilation produit la révolte et la crispation, à moins qu'elle ne débouche dans l'anomie sociale. Tout excès en un sens appelle l'excès inverse : les extrêmes se confortent mutuellement.

    A l'inverse, des groupes ethnoculturels différents seront d'autant mieux intégrés qu'ils resteront libres de conserver une articulation communautaire forte, évidence qui reste malheureusement difficile à comprendre dans un contexte d'individualisme forcené.

    Le modèle à proposer est celui de la communauté ouverte, qui est le contraire de l'apartheid. Il consiste à rechercher l'intégration, non pas malgré ou contre les racines, mais bien plutôt grâce à elles. C'est un pari sur le pluralisme. La multiculturalité implique l'autonomie. Faute de quoi elle débouche sur le multiracisme.

  • Pour être clair, il ne s'agit pas de nier les origines
    historiques, ou les pratiques religieuses différentes des
    personnes récemment intégrées, ou installées dans notre
    pays, ni même prétendre à les "faire rentrer dans notre
    moule", car tout ce dont nous parlons relève de leur vie
    privée.

    Mais dès qu'il s'agit de la vie publique, alors oui et sans
    aucun complexe, ces personnes doivent respecter nos lois,
    en ayant les mêmes droits et les mêmes devoirs que les
    "Français de souche". Par ailleurs, l'Etat n'a pas à
    hiérarchiser les cultes, le principe d'égalité devant la loi
    s'applique. Que le christianisme soit majoritaire en France,
    c'est un fait, qu'il le demeure relève des chrétiens
    eux-mêmes, et non de l'Etat.

    Certes, il peut être plus facile d'intégrer des personnes de
    culture européenne et de confession chrétienne, que non
    européenne et pratiquant d'autres confessions, mais cela
    relève de nos choix politiques en matière d'immigration et
    non de la religion d'Etat.

  • Ecoutez, cher DC, que vous adhériez à tous les principes républicains: individualisme, universalisme, rejet du sacré dans la sphère privée, loi du nombre, instantanéité de la nation, volontarisme, rationalisme et j'en passe, c'est votre affaire, mais ne feignez pas de croire, parlant à des royalistes, que si tous ces principes sont partagés. Nous sommes un certain nombre sur ce blog à considérer que l'Homme n'existe que par son passé, sa filiation et son histoire ; que la religion n'est pas une affaire privée mais aussi bien sociale qu'individuelle ; que notre devoir ne nous laisse pas libre de liquider l'héritage des ancêtres ; que l'on a de droit qu'après avoir restitué et transmis leur dépôt. En bref que nous sommes des royalistes et des contre-révolutionnaires.

  • Cher Thulé,

    Ce que vous définissez et appelez principes républicains ne
    correspond pas exactement à ce que vous énumérez.
    Vous parlez d'individualisme, ceci se rapporte plutôt à l'un
    des grands récits fondateurs, j'entends le libéralisme.
    L'universalisme, peut très bien relever du libéralisme, de
    l'idéologie révolutionnaire ou du religieux.
    La loi du nombre ou volonté générale ou de manière plus
    large, la démocratie, relève du libéralisme politique.
    L'instantanéité de la nation, cela ne veut rien dire.
    La nation existe dès lors qu'elle forme une communauté
    de destin pour laquelle les individus et groupes qui la
    composent sont prêts à se sacrifier pour elle, elle est
    certes le produit de l'histoire et d'une volonté de vivre
    ensemble. Que l'on se situe avant ou après 1789, la nation
    existe, elle est seulement représentée de manière
    différente.
    Quant au volontarisme et au rationalisme, je ne vois pas le
    rapport avec les principes républicains.
    Lorsque vous parlez du rejet du sacré dans la sphère
    privée, ce qui revient à dire la laicité, effectivement il
    s'agit d'un principe républicain qui date de Philippe le Bel.

    Ce qui caractérise essentiellement les principes
    républicains et crée l'Etat de droit, c'est précisément qu'il
    n'existe pas de souveraineté préalable.

    Ni souveraineté préalable du dogme libéral qui
    s'imposerait à tous, comme c'est le cas actuellement avec
    la gouvernance et les règles libérales que l'on nous
    impose de partout (Bruxelles, F.M.I, O.M.C.) au mépris de
    la souveraineté des peuples; Ni souveraineté préalable du
    dogme marxiste ou révolutionnaire qui s'impose dans
    certains pays; Ni souveraineté théocratique qui s'impose
    également dans d'autres, au nom de l'Islam, par exemple.

    Les principes républicains sont ceux que le peuple a décidé
    souverainement et de manière librement consentie, ils
    résident essentiellement dans nos libertés fondamentales,
    le principe d'égalité devant la loi, les principes généraux
    du droit, ...Il s'agit de notre bien commun sans cesse
    renouvelé et développé.
    Si la souveraineté réside essentiellement dans le peuple,
    celui-ci peut vouloir en déléguer une partie à ses
    représentants élus mais aussi au Roi par la Constitution
    qu'il aura librement approuvée.

    Certes, pour un croyant tout pouvoir vient
    nécessairement de Dieu, par définition, mais la nature de
    ce pouvoir relève du libre arbitre de l'homme.

    Quant à la manière d'agir du Roi selon ses convictions
    religieuses et son lien sacré avec l'Eglise cela n'est pas
    contraire aux principes républicains, dès lors que la loi
    n'est pas soumise à l'approbation de l'Eglise, qu'il y a bien
    séparation entre l'Eglise et l'Etat. Ceci permet au Roi de se
    faire entendre et de convaincre, le cas échéant, sur des
    sujets de société tout en laissant le peuple libre de sa
    décision.

  • Désolé, je m'adressais à Antiquus, et non à Thulé que je
    salue à cette occasion.

    Il sera donc lu : Cher Antiquus

  • De toute évidence mon cher DC, Antiquus -que je salue au passage- se rattache ici à la tradition antique et médiévale, selon laquelle l'homme est un être social, possédant sa nature propre au sein d'un monde ordonné. Dans une telle perspective, un peuple n'est pas une simple addition d'individus, mais une personne morale, juridique et politique. Par là, il réagit contre le droit naturel moderne qui, sous l'influence chrétienne, pose que les principes fondamentaux de la société et de l'Etat sont à déduire des propriétés inhérentes à un homme considéré en soi, sans attache sociale ou politique particulière. Ces principes, révolutionnaires s'il en est, sont la matrice de la république idéologique.
    J'espère mon cher Antiquus ne pas avoir trahi votre pensée.

  • Mon Cher Thulé,

    C'est ce que j'essaie d'expliquer à Antiquus.

    Il n'y a pas à se référer à une souveraineté préalable, que
    ce soit celle des droits de l'individu sur toute autre
    considération, qui mène à l'anarchie ou à ce que vous
    appelez la république idéologique, que ce soit celle d'un
    dogme quelconque, marxiste ou autre, qui mène à la
    "dictature du prolétariat" ou à la révolution idéologique ou
    que ce soit celle d'une vérité révélée, qui mène à un
    pouvoir ou à un régime théocratique.

    Il y a à se référer à un Etat de droit qui émane de la
    souveraineté du peuple, qui est le fruit d'une histoire, de
    valeurs, de principes librement consentis qui constituent
    notre bien commun, la Res-publica, qui existe avant 1789
    et après 1789. Cet Etat de droit constitue en effet une
    personne morale, juridique et politique, que ni l'individu
    seul, ni un dogme seul, ni une religion seule ne peuvent
    supplanter. Cet Etat de droit est une construction juridico
    historique, consenti librement par un peuple souverain qui
    puise à différentes sources philosophiques sans se
    soumettre à une souveraineté préalable quel qu'elle soit.

    Lorsque l'Etat de droit est menacé, cela conduit à
    l'anarchie, au totalitarisme, au despotisme, à l'inquisition...
    Pour que l'Etat de droit qui est une perpétuelle
    construction jamais achevée, puisse être pleinement et
    continuellement garanti comme notre bien commun, il faut
    le Roi.

    Pour répondre à Antiquus, il y a deux possibilités :

    ou Antiquus, estime qu'il existe une souveraineté préalable
    à laquelle certains royalistes adhèrent, qu'il nous dise
    laquelle.

    ou Antiquus exprime une préoccupation et interprète mes
    propos, alors qu'il n'y a pas de contradiction entre nous,
    puisque l'Etat de droit évolue avec le temps, qu'il est le
    fruit de notre histoire, qu'il puise à nos différentes
    traditions politiques et philosophiques (dont notre héritage
    judéo-chrétien). Il est à l'instant T, ce qui nous rassemble,
    quelque soit nos opinions politiques, il se traduit
    juridiquement par ce qui constitue notre bloc de
    constitutionnalité.

    Actuellement, notre Etat de droit est sérieusement
    attaqué, précisément par le dogme libéral qui s'impose
    comme souveraineté préalable, cadre imposé dans lequel
    la souveraineté du peuple n'a plus grand chose à dire, tout
    comme le communisme dans les pays de l'Est imposait un
    cadre, ou la révolution idéologique en 1792, ou la
    révolution islamique en Iran etc ... il suffit de
    regarder l'histoire pour se rendre compte que les
    conséquences sur les peuples sont souvent semblables.

  • Mon cher DC, dans votre approche, si j'ai bien saisi votre raisonnement, le peuple est souverain, mais non pas titulaire d'une souveraineté transcendante et séparée : il ne peut gouverner au-dessus de luimême.
    Sa souveraineté s'exercerait-elle dans un strict respect des autonomies qui s'établissent à tous les niveaux de ses multiples composantes, par opposition au type de souveraineté absolue que possédait auparavant le prince, ce qui rendait cette souveraineté incompatible avec une quelconque autonomie des corps particuliers?

  • Mon cher Thulé,

    Qu'entendez-vous exactement par souveraineté
    transcendante et séparée ?

    La souveraineté du prince, d'une manière générale, si l'on
    se réfère à la période datant de la fin des grands féodaux,
    jusqu'en 1789, n'a jamais été absolue au sens totale ou
    totalitaire (impérative), mais plutôt arbitrale qu'arbitraire,
    ceci, en fonction des époques et des circonstances.
    Un Etat de droit en devenir existait au sein des diverses
    composantes de la société d'Ancien Régime, tout comme
    les lois fondamentales du royaume et les libertés
    octroyées aux communes, corporations, provinces etc...
    Cependant cet embryon d'Etat de droit, la res-publica de
    l'époque, était limité par une souveraineté préalable
    regroupant celle du prince et celle établie selon trois
    ordres distincts. La nation existait bien,
    mais il n'y avait pas à proprement parler de nation
    souveraine, ce qui entravait l'existence d'un véritable Etat
    de droit. Autant l'on pouvait dire que la royauté était
    librement consentie par l'attachement des Français à leur
    souverain et famille royale, durant des siècles, et la
    cérémonie du sacre à chaque règne, autant la société des
    trois ordres ne l'était pas.

  • C'est parce que l'Etat vient après le droit, qui est lui-même issu directement du social - c'est à dire une lente élaboration sociale à partir des communautés primaires vs le contrat entre individus comme dans la doctrine libérale -, qu'un souverain ou le peuple ne peut jamais posséder une souveraineté absolue.

  • Le droit né de la nécessité d'adopter des règles communes
    pour vivre en société. Chronologiquement, je pense
    qu'avant le droit, il y a la volonté librement exprimée de
    s'associer, de vivre ensemble, de former une
    communauté, la première de ces communautés étant la
    famille, primitivement constituée par nécessité vitale et/ou
    par amour du prochain.

    Puis vient l'appropriation de l'espace et des territoires,
    simple communauté villageoise puis plus vaste territoire
    librement associées et/ou conquises par la force. L'Etat
    constituera le niveau d'organisation le plus abouti pour
    faire vivre ensemble une communauté de destin.

    Cependant l'Etat a pu déjà existé en tant que micro-Etat
    dans ce que l'on nomme dans l'Antiquité, les cités-Etats où
    tous les attributs de l'Etat existent déjà, droit commun à
    tous, organisation de la vie publique selon différents
    modes (tyrannie, démocratie, royauté, république) même
    si les mots ne revêtent pas des réalités historiques tout à
    fait semblables à ce que nous connaissons aujourd'hui.

    Dès lors que l'Etat était solidement établi, les territoires
    unis sous l'autorité de l'Etat, que les individus étaient donc
    sécurisés, par leur appartenance à diverses
    communautés, il est compréhensible que chacun
    individuellement ait aspiré à plus de libertés et de droits
    individuels, sans pour autant remettre en cause l'existence
    de la communauté; ainsi, c'est l'Etat de droit qui fixe à la
    fois les règles de vie communes librement consenties par
    l'ensemble de la nation et les droits individuels.
    Il n'y a pas de contradiction.

  • La société, dite holiste ou organique, se composait fondamentalement de groupes, et non d'individus, et ces groupes ne pouvaient se développer en toute plénitude qu'en
    étant autonomes.
    Par rapport à ce modèle, nous devons penser la société à partir de la base, pour arriver progressivement au sommet. La société étant constituée d'associations et de collectivités successives, encastrées les unes dans les autres, des plus simples aux plus complexes.
    L'Etat lui-même se définit donc comme une véritable communauté organique, formée d'une multitude d'associations, publiques et privées.
    La liberté au sein de la société ne vient donc pas de la souveraineté à la tête, mais de l'autonomie à tous les niveaux, l'articulation et l'équilibre entre les différents niveaux étant assurés par le principe de subsidiarité.

    Alors que dans ce qui précède, le droit trouve sa source dans la profondeur même de la société, exprimant ainsi, sur le plan historique la dimension juridique des pratiques sociales, le droit, dans votre conception, provient exclusivement de l'Etat.
    Celui-ci devient une monade, qui trouve en elle-même le fondement de son existence, de sa liberté et de sa capacité à organiser le corps social. L'Etat est une réalité unique, qui ne connaît qu'un ordre unique, valant pour tous les habitants d'un territoire unique.
    Il produit le social au lieu d'en être issu. Volà ce qui différencie nos points de vue.

  • Qu'est-ce que le droit sans l'Etat, la liberté sans l'Etat, sinon la loi de la jungle ?

    L'Etat n'est pas un monstre abstrait idéologique, c'est l'Etat de droit, né d'une volonté commune. Ce que vous appelez communauté organique est déjà en soi une construction juridique, un mini-état.

    Vous parlez de société organique, mais pour faire un groupe, il faut d'abord des individus qui aient l'envie ou la nécessité de se rassembler. Les groupes ne naissent pas spontanément, ce sont bien les individus qui décident de les former.

  • Non mon cher DC, ce n'est pas la loi de la jungle mais tout simplement l'anarchie ou la monarchie absolue, qui sont consubstantielles l'une à l'autre.

    En fait tous les Etats sont populaires et démocratiques, quelle que soit la forme de leur gouvernement, aussi longtemps que le peuple y détient seul la souveraineté, ce qui n'est pas contradictoire avec le fait que ces Etats conservent aussi un élément "adémocratique" monarchique.

    Pour caractériser ce système, on pourrait alors parler d’une "démo-aristocratie" fondée à la fois sur l'autonomie des communautés, l'autorité à la tête et la souveraineté populaire à la base, l'unité du corps social et le libre consentement de ses membres.

  • Je ne vois pas ce que l'aristocratie vient faire là-dedans.

    L'autonomie des communautés existe déjà par la

    décentralisation, les associations, les organismes
    consulaires. Quant aux entreprises, il est vrai que la
    démocratie sociale a encore beaucoup de progrès à faire.

    La monarchie parlementaire permet l'autorité à la tête, la
    souveraineté populaire à la base, l'unité du corps social et
    le libre consentement de ses membres.

    Je ne vois pas ce qui nous différencie.

  • Antiquus vous répond:
    L'individualisme comme l'universalisme, (PA Taguieff dit l'individuo-universalisme) est une idée développées par la révolution à la suite des Lumières. Elle se fonde sur l'affirmation que rien n'existe de réel que l'individu et l'espèce humaine. Tous les groupes humains sont donc le produit de la volonté individuelle et sont donc contingents. Je me permets de vous rappeler que ces principes appartiennent à la fois au libéralisme et au socialisme. Ils sont en France deux pierres angulaires de la République telle qu'on l'entend depuis 1789.
    La loi du nombre ou volonté générale est effectivement la conséquence des deux premiers principes. Elle implique l'instantanéité de la nation, qui, selon l'expression de Rabaud-Saint Etienne, l'un des rédacteurs de la Constituante, exclut tout héritage historique de la nouvelle fondation effectuée à la Révolution : une nation créée par la seule volonté et n'assumant en rien son passé.
    Le rationalisme est également sous-jacent à la République, c'est-à-dire qu'il fait reposer la souveraineté sur une (théoriquement) libre délibération d'hommes égaux et dotés avec leur raison d'un instrument capable de comprendre le monde et de le refonder.

    En ce qui concerne le sacré, vous faites un contresens regrettable. Philippe le Bel (mais aussi Saint Louis et Philippe Auguste) contestaient le pouvoir des papes en tant que souverains temporels placés au dessus des rois et empereurs. Ils ne concevaient pas une société sans unité spirituelle. Rien à voir, donc, avec la laïcité.
    Enfin, mais nous en avons parlé, on voit mal comment le peuple pourrait déléguer sa souveraineté au Roi alors que la Royauté est plus ancienne que la nation.

  • Cher Antiquus,


    Partons de votre analyse que je partage pour l'essentiel
    dans sa démonstration, hormis le fait que la laïcité
    distingue bien le pouvoir temporel du pouvoir spirituel, et
    que la religion est avant tout une question privée, plus que
    publique. Ce qui ne veut pas dire que le pouvoir spirituel
    n'ait pas d'influence sur le pouvoir temporel, ni que l'Eglise
    n'ait pas de message à faire passer dans la vie
    publique. Simplement, autant l'Etat que l'individu, demeure
    libre de ses choix.

    Concernant les groupes humains, ils sont historiquement,
    tantôt le produit de volontés individuelles de s'unir à
    d'autres (nous sommes dans le domaine du contrat moral
    ou écrit), tantôt la conséquence d'un regroupement par la
    force, imposé par un chef, dominant un territoire. Dans ce
    dernier cas, cette union n'est pas, à l'origine, librement
    consentie.

    Lorsque Philippe Auguste en appelle aux communes à
    Bouvines, et que celles-ci répondent favorablement au
    Roi, il y a consentement, expression d'une volonté
    générale, qui préfigure la nation. Ce qui revient à dire, si
    je suis vos affirmations, que Rabaud-Saint-Etienne niait
    qu'il y eut dans le passé et pendant toute l'histoire de la
    monarchie française, ce consentement même tacite, de
    former une nation autour du Roi, ce qui est faux bien
    entendu.

    La souveraineté n'est pas seulement l'expression de la
    volonté générale, elle est aussi la défense de l'intérêt
    général, qui ne coïncide pas nécessairement avec la
    volonté générale, ainsi la souveraineté ne peut être
    rationnelle. Elle est le produit d'un arbitrage entre la
    volonté générale, d'une part, et la perception de l'intérêt
    général, formulée par un pouvoir légitime indépendant.

    La Royauté est en effet plus ancienne que la nation, mais
    pour que sa légitimité soit pleine et entière
    ("opérationnelle"), il ne suffit pas qu'elle repose sur le
    sacré, les services rendus, la dynastie, il faut aussi qu'elle
    obtienne le consentement populaire. Le Roi est
    historiquement le souverain, cela signifie qu'il ne peut y
    avoir d'autre personne pouvant prétendre l'être (ce qui
    nous différencie des partisans de l'élection du Chef de
    l'Etat, et fait de nous des royalistes), cependant, cette
    souveraineté, ne peut être effective à l'heure actuelle, que
    dès lors que la nation aura librement exprimé sa volonté
    de recourir au Roi et à sa succession dynastique, en
    approuvant par référendum, une nouvelle constitution.

  • J'ai conscience de briser un tabou mais tant pis. Bien que le terme de "jacobinisme" fasse évidemment allusion à l’action menée à l’époque de la Révolution française par le Club des Jacobins, la conception qui lui correspond est beaucoup plus ancienne. Elle apparaît en effet dès l’Ancien Régime, notamment avec l’émergence au XVIe siècle, chez Jean Bodin, d’une nouvelle théorie de la souveraineté.

    Alors qu’au Moyen Age, l’instance souveraine représentait seulement l’instance à la compétence la plus vaste, celle à laquelle revenait le pouvoir ultime de décision, la souveraineté se définit chez Jean Bodin comme la capacité pour le prince de se situer au-dessus de la loi positive, d’en avoir le monopole et et d’en disposer à sa guise.
    Cette conception s’inspire de l’absolutisme papal (et au-delà, du modèle de la toute-puissance divine), et va d’ailleurs de pair avec la diffusion du droit romain aux dépens du droit coutumier. Elle entraîne une nouvelle théorie de la représentation politique, qui va désormais agir comme facteur d’unité et d’homogénéité. Le prince, loin d’être un délégué ou un exécutant, résume en lui tous les particuliers. Souverain et représentant ne font qu’un, parce que l’Etat incarne tous les membres de la société.

    Au pluralisme médiéval, caractérisé par l’entrelacs des allégeances et la dispersion de la souveraineté, succède alors un bloc monolithique qui se résume dans la personne et dans le corps du roi. Dès lors, les groupes sociaux ne sont plus que des organes passifs de la République. La conception bodinienne de la souveraineté jette les bases de l’absolutisme et va devenir peu à peu synonyme de pouvoir illimité.

    Encore Bodin ne remet-il pas en question la fonction sociale des groupes intermédiaires, dont il reconnaît l’existence antérieure à l’Etat.
    En 1789, la Révolution institue la nation politique en abolissant les ordres de l’Ancien Régime, mais conserve, en l’aggravant, la même tendance au centralisme, la même conception de la souveraineté. Elle transfère seulement à la nation les prérogatives du prince et l’unité indivisible qu’on attribuait au temps de la monarchie absolue à la personne du roi. L’obsession de l’unité est plus forte que jamais.
    "L’unité est notre maxime fondamentale, l’unité est notre défense antifédéraliste, l’unité est notre salut", ne cesseront de répéter Saint-Just et Robespierre.

    Je dirai pour conclure qu’il faut aujourd’hui faire circuler la souveraineté à la fois vers le haut et vers le bas. Cela implique de redéfinir le pouvoir le plus élevé comme celui qui possède les compétences les plus vastes, ce qui n’exclut pas que des pouvoirs plus restreints soient souverains dans les affaires qui les concernent, par opposition à à la souveraineté indivisible, qui refuse toute délégation et tout partage. Cela implique également de bien distinguer la souveraineté de l’Etat-nation, qui repose sur l’idée que le peuple n’est qu’un enfant qu’il faut maintenir sous tutelle en agissant à sa place, et la souveraineté populaire, qui suppose au contraire que le peuple est fondamentalement capable de régler ses propres problèmes, de se construire lui-même et d’écrire sa propre histoire.

    Nous en sommes très loin.

  • Brisons un maximum de tabous et avançons,

    Il ne faut pas oublier que la souveraineté est la capacité ou plutôt le pouvoir à faire des lois qui s'appliquent à tous, et à signer des traités avec d'autres Etats.
    La souveraineté est donc indissociable du territoire sur lequel elle s'exerce. S'il s'agit de la France, il ne peut y avoir de souveraineté vers le bas, ou cela nous ramène soit au féodalisme, soit au fédéralisme, soit tout l'inverse de la monarchie capétienne.

    Cependant, il existe déjà un principe de libre administration reconnu par la Constitution pour les collectivités locales, ce qui est loin du jacobinisme.

    Mais l'exercice de la souveraineté est double, à la fois populaire, elle réside essentiellement dans le peuple, et royale, elle réside dans l'arbitrage du Roi, décideur ou médiateur.
    La différence avec la monarchie "absolue", c'est que la souveraineté populaire reconnait par approbation d'une constitution qu'elle sera associée à la souveraineté royale dans un dialogue permanent entre la volonté générale, d'une part, qui ne représente que la majorité de la population, et le garant de l'intérêt général, d'autre part, qui représente l'ensemble de la population et l'Etat. Sur certains domaines, la souveraineté royale primerait, sur d'autres, la souveraineté populaire aurait le dernier mot après que le Roi ait usé de tous ses arbitrages et recommandations.

  • Mon cher DC, les pays européens qui ont accepté l’autonomie de leurs régions n’ont pas disparu, ni perdu pour autant leurs caractéristiques nationales.

    Les anthropologues qui ont le plus étudié la réalité française ont pu constater que l’immense majorité des Français ne regardent pas leur attachement à la cause régionale comme exclusif de leur appartenance nationale. Il n’y a rien dans la République française qui oblige à mettre la France culturellement au singulier, ni même à limiter les libertés des communautés historiques.

    Le principe de subsidiarité peut très bien déboucher sur une organisation fédérale de la République sans mettre en péril son existence, bien au contraire. Reconnaître la diversité de la France, ce n’est pas l’appauvrir ni la mettre en danger, mais l’enrichir de ressources nouvelles.

    C'est l'éternel débat, horresco referens, entre l'Etat-nation et l'Europe impériale, le nationalisme jacobin et le fédéralisme décentralisateur, D'un côté, une souveraineté totale qui est le seul lieu de l'expression d'une volonté générale, un espace vide entre des citoyens-sujets et un prince-souverain; de l'autre, une souveraineté conditionnée en permanence par son origine consensuelle et par rapport au prince fédérateur, une pluralité de droits locaux tempérés par une référence juridique commune. Le premier modèle à échoué......

  • Mon cher Thulé,

    Prenons l'exemple de l'Espagne, les communautés
    autonomes régionales ont un pouvoir réglementaire et non
    législatif. L'Espagne n'est pas un Etat fédéral, elle demeure
    un Etat unitaire, contrairement à la Belgique.

    Il est vrai que ce pouvoir réglementaire va au-delà du
    principe de libre administration de nos collectivités locales.
    L'Espagne est l'exemple du degré maximum d'autonomie
    que l'on puisse accorder, avant de tomber dans le
    séparatisme ou le fédéralisme.

    Personnellement, je m'en tiens à la monarchie capétienne,
    ni fédéralisme, ni jacobinisme exacerbé. Dès lors, si
    le "modèle espagnol" devait devenir un projet souhaité et
    approuvé par les Français, et sous certaines conditions,
    pourquoi pas.
    Mais de là, à donner aux régions ou aux provinces, le
    pouvoir de légiférer, dans le cadre d'un Etat fédéral, je
    suis personnellement absolument contre, cela va à
    l'encontre de notre tradition historique.

    Par ailleurs, le plus grave, c'est que cet objectif est celui
    du projet fédéral de l'Union européenne, faire disparaître
    les Etats et les nations de l'Europe, en y substituant un
    Etat fédéral, composé de régions indépendantes, l'Europe
    des régions. La disparition de la nation et de l'Etat est
    incompatible avec notre histoire, et penser qu'un Etat
    fédéral en France puisse être une bonne idée et perdurer,
    me semble une dangereuse illusion. Il suffit de regarder la
    Belgique pour s'en convaincre, Etat unitaire, puis Etat
    fédéral, à présent menacé de seccession.
    Il faut un juste milieu, à mon avis.

  • Nous sommes d'accord : Ni Jacobinisme, ni dissolution de l'Etat mais" une pluralité de droits locaux tempérés par une référence juridique commune".

  • Ni fédéralisme pour être tout à fait d'accord.

  • Je ne veux pas interférer dans le long débat qui précède. Ni contredire votre consensus.
    Toutefois, votre accord sur une définition de la communauté nationale comme "une pluralité de droits locaux tempérés par une référence juridique commune" me paraît extrêmement douteuse et restrictive.
    Pour moi, nous sommes avant tout des héritiers. La france est d'abord un fait d'histoire et, pour chacun de nous, de naissance. Le lien existant entre nous serait-il une simple référence juridique commune ?
    La même question se pose, d'ailleurs, pour toute autre communauté "politique", infra voire supranationale.
    Suis-je stupide ? Je demande à comprendre !

  • A chacun de s'interroger, moi-même, j'ai du mal à vous suivre,
    Jaco, il ne s'agissait pas de donner une définition de la communauté nationale, mais de débattre sur son organisation politique et administrative, son "fonctionnement".

    Que voulez-vous dire, il me semble que vous parlez d'un autre sujet, l'appartenance à la nation française, est-cela votre question ?

  • Je veux simplement dire que le lien qui unit les différentes communautés composant la communauté nationale ne se réduit nullement à une "référence juridiue commune".
    Pas plus d'ailleurs que le lien qui unit les dites communautés à l'intérieur d'elles-mêmes.
    Pour prendre l'exemple de la cellule de base de toute société, diriez-vous qu'un mariage se résume à "une référence juridique" commune aux époux ?
    J'ai le sentiment que l'essence de toute société humaine, du moins dans l'ordre politique, n'est pas d'ordre contractuel ou juridique.

  • Cher JACO,

    Je partage votre point de vue, les individus ne s'unissent pas
    seulement par "utilité" ou par intérêt, mais aussi par affinité
    de pensée et/ou de sentiment, par amitié et/ou amour.

    Mais qu'en tirer comme conséquence, dans l'ordre politique ?
    Si ce n'est, faire régner la justice, la solidarité et défendre le
    bien commun ?

  • Mon cher JACO, ceux qui s’imaginent que la France serait menacée de disparaître dès l’instant qu’elle reconnaîtrait pleinement ses différentes composantes, ceux qui cultivent le fantasme de l’éclatement de la France ou de sa "balkanisation", trahissent en fait un manque de confiance en elle.

    Sans même s’en rendre compte, ils portent sur sa capacité à faire face aux transformations du monde actuel un jugement qui la condamne. Ils confondent deux choses, qu’ils ont été habitués à regarder comme synonymes, mais qui sont bien différentes : la nation et l’Etat-nation (ou si vous préférez la République idéologique).

    Ils ne comprennent pas que la fin de l’Etat-nation serait une occasion privilégiée de redonner à la nation ses assises traditionnelles, populaires et charnelles, et que le meilleur moyen de prévenir la dislocation d’un pays est de reconnaître officiellement la diversité de ses forces vives. Qu'en pensez-vous?

  • Impossible de traiter en détails, dans un bref commentaire, à titre d'ailleurs tout à fait personnel, l'ensemble des questions que soulève Thulé, à la suite de DC. Je propose seulement quelques réflexions rapides :
    1. Très généralement, "les individus" ne "s'unissent pas". Ils naissent dans des ensembles sociaux historiquement constitués. Hors le secteur associatif, les sociétés humaines ne résultent pas d'un "contrat" entre individus...
    2. Il existe assez de sérieuses menaces que la France disparaisse ou que son identité et sa souveraineté soient réduites à peu de chose, pour s'en inquiéter à bon droit.
    3. Je crains fort que, beaucoup plus que chez nos voisins, par exemple allemands, espagnols, italiens, ou suisses, la diversité française, ce que Thulé appelle très bien "ses assises traditionnelles, populaires et charnelles" ne soit plus tout à fait une réalité. Ce que Mistral appelait "l'uniforme niveau", qui a opéré, chez nous, beaucoup plus tôt, plus longtemps, et de façon beaucoup plus totalitaire qu'ailleurs, a, à mon avis, quasiment détruit ce tissu communautaire. Il est, si cela est encore possible, à reconstruire. Il ne sert à rien de "reconnaître officiellement" ce qui n'existe plus guère ou plus. (S'il s'agit, seulement, de reconnaître l'existence et les "droits" de communautés venues d'ailleurs et, pour l'instant, encore étrangères à la substance nationale, c'est une autre affaire.)
    4. C'est pourquoi, à mon sens, c'est, aujourd'hui, le cadre national qui peut encore le mieux protéger, face au nivellement du mondialisme marchand, ce qu'il nous reste d'identité française, pour, si possible, un jour, qu'elle entame un processus politique et social qui lui rende vie et substance.
    Sur toutes ces questions, je crois qu'un regard historique et géopolitique est plus utile que des approches purement juridiques ou conceptuelles.

  • Mon cher JACO, je pense au contraire que la régionalisation est une idée relativement neuve en Europe et que les régions font un véritable retour en force. Durant tout le XIXe siècle, elles n’avaient cessé d’être considérées comme autant d’obstacles à la modernisation et à l’unité du pays. Ce n’est plus le cas. Dès 1967, le gouvernement anglais a autorisé l’usage public du gallois au Pays de Galles (Welsh Language Act). Malgré l’opposition de Margaret Thatcher, il a ensuite mis en oeuvre une politique qui a abouti, au printemps 1999, à la création d’assemblées régionales au Pays de Galles, en Ecosse et en Irlande du nord.
    L’Italie, qui a déjà accordé un statut spécial à cinq de ses régions, est en passe de se fédéraliser sous la pression des ligues autonomistes fondées dans les années quatre-vingt au Piémont, en Vénétie et en Lombardie.
    L’Espagne a reconnu l’autonomie du Pays Basque et de la Catalogne. La langue catalane, promue langue officielle en avril 1983, est même devenue l’une des langues de l’Union européenne.
    Au Pays Basque, la connaissance ou l’apprentissage de la langue basque est obligatoire pour entrer dans la fonction publique.
    La Finlande a également fait de la langue de sa minorité suédoise (6 % de la population) une langue officielle.
    Quant à l’Allemagne, elle reste plus que jamais forte de ses Länder.

    Par rapport à cette évolution, la situation de la France paraît complètement bloquée. La France est aujourd’hui le seul pays de l’Union européenne dont la Constitution consacre la position privilégiée d’une seule langue officielle sans faire mention des autres langues historiquement implantées et parlées sur son territoire.
    Elle est également, tout à la fois, le seul pays francophone unilingue et le pays d’Europe occidentale qui compte sur son territoire le plus grand nombre de minorités culturelles et linguistiques.
    Alors que le sentiment d’appartenance régionale reprend partout de la vigueur, est-il impensable que la France, qui a déjà connu tant de transformations au cours de son histoire, puisse jamais rompre avec l’esprit jacobin et le centralisme étatique ?

  • Là, où Thulé doit, à mon avis, freiner son enthousiasme en
    rapport avec le point d'accord sur lequel nous étions
    parvenus, c'est que si l'on prend précisément l'exemple de
    la Catalogne, il ne faudrait pas que des revendications
    régionalistes de part et d'autre, de la frontière, mènent et
    c'est le risque, à la constitution d'une seule Catalogne, à la
    fois française et espagnole, région indépendante
    "européenne" à la fois de la France et de
    l'Espagne, dont l'unité respective serait atteinte. C'est ce
    genre de situation qui menace l'intégrité territoriale des
    "Etat-nation", en se référant à de prétendues nations, en
    l'ocurrence catalane, sans parler des basques, corses etc...
    Une langue, un folklore et certains aspects culturels ne
    font pas nécessairement une nation.

    JACO dit " Très généralement, "les individus" ne "s'unissent pas". Ils naissent dans des ensembles sociaux historiquement constitués. Bien entendu, mais si l'on s'interroge sur la genèse de ces ensembles sociaux pré-historiquement constitués, il y a nécessairement la rencontre d'un homme et d'une femme, la formation d'une famille et l'union avec d'autres individus ou familles, il me semble. Dans cette union, il y a à la fois des sentiments, un contrat moral, ce n'est qu'ensuite qu'intervient l'organisation de la société, dès lors qu'il y a regroupement et intérêt commun, et donc la naissance du politique et la nécessité du droit.

  • "il y a nécessairement la rencontre d'un homme et d'une femme, la formation d'une famille et l'union avec d'autres individus ou familles.., ce n'est qu'ensuite qu'intervient l'organisation de la société, et donc la naissance du politique et la nécessité du droit."
    On ne saurait mieux rééditer la fiction du contrat social cher aux hommes du XVIII° siècle et qui est l'expression de l'individualisme et (ne vous en déplaise cher DC) du libéralisme politique et économique qui ne sont qu'une seule et même chose. Mais non, il n'y a pas la "rencontre d'un homme et d'une femme" car cet homme et cette femme ont déjà une culture, une langue, dont ils sont héritiers, et aussi une société organisée, et un politique et un droit.
    Le contrat social est un mythe philosophique, un μύθος, c'est à dire un mensonge.

  • Sans doute, cher Antiquus, tout nous est tombé du ciel, la
    langue, "la culture", nos rois. Peut-être même, l'homo
    sapiens a-t-il été créé spontanément sur terre, à moins qu'il
    n'est été introduit par des extra-terrestres, sait-on jamais!

    Peut-être aussi, y-a-t-il toujours eu des capitalistes, et que
    nous nous en étions même pas aperçus ?

    Entre le mythe du bon sauvage auquel vous faites allusion, et
    une forme de pensée créationniste, il y a de la marge.

  • Mille excuses pour la faute d'orthographe, il fallait lire "n'ait
    été introduit par des extra-terrestres"!

  • J'avoue ne pas comprendre comment DC peut trouver dans mes propos une prise de position créationniste, alors que je parlais d'autre chose. Etrange! Quelle que soit l'origine de l'"homo sapiens", il a toujours vécu en société, comme d'ailleurs les grands singes, et il a toujours transmis des modes de communications qu'il n'avait pas inventé mais reçus. A aucun moment de l'histoire et de la préhistoire les hommes n'ont choisi de vivre en société. Tel était simplement le but de ma communication.

  • Cher Antiquus,

    Il faut parfois forcer le trait pour se comprendre.
    Peut-être, nous sommes nous effectivement mal compris,
    je voulais dire pour ma part, que l'homme n'est pas
    naturellement "idéalement sociable", qu'il n'est pas porté
    d'une manière naturelle, à oeuvrer pour le bien commun,
    et que ses actes bons ou mauvais sont donc les
    conséquences de ses choix ou conditions individuels, qui
    bien que contraints par des règles communes qui lui
    préexistent, lorsqu'il naît d'un père et d'une mère, dans
    une famille, qui elle-même appartient à un groupe, ou à
    une société, relèvent pour une part, de sa liberté
    individuelle et de son libre arbitre. C'est toujours le même
    problème, concilier ce qui est souhaité par une majorité
    d'individus (la volonté générale) et ce qui est souhaitable
    pour l'ensemble d'une population (l'intérêt général), sans
    tomber dans l'anarchie, d'une part, et l'autoritarisme, ou
    pire, la dictature, d'autre part, c'est une des raisons qui
    justifie, à mon avis, la monarchie parlementaire.

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