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Pour leur dialogue sur l'Islam : prix orange à Rémy Brague, prix citron au Père Christian Delorme

          Rémy Brague et Christian Delorme ont brague,delorme,islam,allah,dieu,chrétiens,christianisme,islamismemené un débat courtois et fort intéressant, sans concession, sur l'Islam (1). On pourrait écrire de ce débat qu'il fut un dialogue entre celui qui voit l'Islam tel qu'il est - Rémy Brague - et celui qui voit l'Islam tel qu'il croit qu'il est; ou, tel qu'il aimerait qu'il soit.....

        Le Père Delorme déclare "La majorité des musulmans, particulièrement en France, sont ouverts à la vie et à la paix" : malheureusement, s'il est vrai qu'on entend quelquefois à la radio ou à la télé tel ou tel musulman "ouvert", on entend - et on voit... - infiniment plus souvent le contraire.... On regrettera également que pas une seul fois le Père Delorme n'ait fait allusion aux meurtres de chrétiens en terre d'Islam ni aux conditions de vie épouvantables qui sont les leurs : on tue un chrétien sur terre toutes les cinq minutes, il est vrai que c'est parfois dans d'autres pays persécuteurs (Chine, pays d'hindouisme...) mais, enfin, dans la plupart des cas, ces meurtres sont commis en terres d'Islam, et par des musulmans quasiment jamais punis....

        Autre chose : de nombreuses personnes se réjouissaient, au printemps, de la liberté retrouvée (!) en Tunisie, puis, en Egypte, en Libye : or, le gouvernement issu des élections en Tunisie a décidé d'appliquer la charia, et - ce qui pour nous compte plus encore - 45% des électeurs tunisiens résidant en France ont voté pour le parti qui a fait adopter cette charia. On veut bien être "ouvert" mais, justement, ayons les yeux ouverts, et soyons vraiment "ouverts", d'abord et avant tout aux faits, aux réalités !.....

        Rémy Brague a bien souligné la différence d'approche de Dieu dans le christianisme et dans l'Islam : pour celui-ci, Dieu n'est "ni Père ni Alliance". Un point d'acccord entre les deux interlocuteurs : aucun dialogue théologique n'est possible avec l'Islam. Dans le cadre de la Semaine islamo-chrétienne qui s'est tenue à Strasbourg, le président de brague,delorme,islam,allah,dieu,chrétiens,christianisme,islamismel'Association des imams de France, Ahamad Miktar - de Villeneuve d'Asq -a déclaré : "Le terme théologie est interdit en Islam : discuter avec Dieu, impossible !"

         Dans ces conditions, dire, comme le fait le Père Delorme "Nous ne disons pas la même chose, mais nous cherchons tous le même Dieu", n'est-ce pas un peu facile ?....     

       Voici deux extraits significatifs de la démonstration de Rémy Brague :

* "...il faut se mettre dans la tête que, pour un musulman, l'auteur du Coran c'est Dieu lui-même. Dès lors, les musulmans ne peuvent avoir que des difficultés avec tout autre système de normes, qu'ils soient politique, familial ou éthique, qui ne se fonderait pas sur cette révélation et pourrait même la contredire..."

* "C'est toute la législation islamique qui est incompatible avec le système juridique français. Pourquoi ? En France, le législateur, en dernière analyse, c'est le peuple souverain. Pour l'Islam, le seul législateur, c'est Dieu. Donc, si un musulman prend au sérieux l'origine divine du Coran et voit dans le prophète "le bel exemple" - ce qui est le double fondement de la foi islamique - il aura du mal à accepter un système juridique dans lequel certaines dispositions vont à l'encontre de ce qu'il croit être la volonté de Dieu. Prenons l'exemple de l'Iran que vous évoquez, mon Père. Il y a quelques années, le gouvernement iranien a voulu fixer l'âge minimum au mariage à 13 ans. Sur quoi le conseil des mollahs - l'autorité religieuse - a dit : "Le prophète ayant consommé son mariage avec Aïcha lorsqu'elle avait neuf ans, vous ne pouvez empêcher ce que le prophète a autorisé". Et le projet de loi est tombé à l'eau...."

          Retour aux premières lignes de cette réflexion : on a eu là un dialogue entre celui qui voit l'Islam tel qu'il est et celui qui voit l'Islam tel qu'l voudrait qu'il soit.....

(1) : Dans Le Pélerin du 15 décembre 2011 (n° 6733),

Commentaires

  • La chasse aux chrétiens, fidèles, religieux, organisations caritatives, lieux de culte, a commencé au Mali.

  • Il ne peut y avoir de pensée religieuse commune entre une dite religion créée de toute pièce et fabriquée en vertu des desiderata lubriques d'un soi-disant prophète, sa croyance en un dieu unique et la religion chrétienne qui croit en un Dieu unique, certes mais surtout Un et Trinitaire, Père et Fils et Saint Esprit.
    Ce qui est totalement différent.
    Si les catholiques croient pouvoir transiger sur ce dogme théocratique alors ils ne sont plus ni catholiques ni chrétiens.
    Quand aux musulmans ils ne l'acceptent pas.
    Les israëlites non plus.

  • Je suis d'accord sur ce texte mais je fais une réserve et d'importance ..Il n'est nulle question d'appliquer la charia en Tunisie .J'en viens . j'y suis resté deux mois j'ai rencontré beaucoup de responsables de partis politiques.Des associations se sont créées partout dont l'objet est précisément de lutter contre la charia. 60/100 de la population est contre et est prêt à redescendre dans la rue si leur révolution était confisquée par Ennahda, parti majoritaire mais qui lui même se défend de vouloir instaurer la charia Il n'est pas sûre que l'on puisse les croire mais ils connaissent les sentiments de la population à cet égard surtout des femmes qui ont les mêmes droits que chez nous et ne veulent pas les perdre pour revenir 1000 ans en arrière et croyez moi les femmes Tunisiennes ne sont pas du genre à se laisser faire.Je n'e dirai pas autant pour la Libye où malheureusement nous pouvons nous vanter d'y avoir instaurer la charia ni pour l'Egypte.mais les problèmes n'y sont pas les mêmes La Tunisie et le Maroc devrait y échapper.

  • Avoir l'ambition de voir l'Islam tel qu'il est et négliger de nous voir tels que nous sommes est une erreur radicale.
    Je me garderai de contester les constats, parfaitement exacts, de Remy Brague.
    Toutefois, au regard de nos traditions chrétiennes, comme, d'ailleurs, de la simple sagesse, nous ne pouvons accepter que pour l'Islam le seul législateur soit Dieu, tandis que pour nous le législateur serait le peuple souverain, "en dernière analyse". Et de plus, un peuple souverain qui, au moins en France, n'est censé reconnaître aucune transcendance, que ce soit celle de Dieu, ou, simplement, de l'ordre naturel.
    Un telle conception est en contradiction radicale avec nos vraies racines chrétiennes, ou simplement philosophiques, comme, d'ailleurs, avec les enseignements, y compris les plus récemment rappelés, des papes et de l'Eglise.
    Si nous n'y prenons garde, nous nous mettons, par rapport à l'Islam, en France, dans une évidente position d'infériorité théorique et pratique.

  • Il faut être cohérent, seule la laïcité permet de vivre
    ensemble, dans le respect des religions de chacun, et contre
    les extrémismes d'où qu'ils viennent.
    Ici, les principes républicains sont tout, sauf idéologiques, dès
    lors qu'ils garantissent la liberté de culte et notre bien
    commun, la paix civile.
    Les musulmans en France, Français de surcroît, savent à quoi
    s'en tenir; c'est pourquoi, toutes les formes de
    communautarisme ou de discrimination "positive" doivent être
    combattues, et toute violation de la loi et de notre
    constitution, loi fondamentale, efficacement sanctionnées.

  • Le légalisme ou, si l'on veut, le "juridisme" de DC n'est pas acceptable car il ne prend pas en compte la réalité historique française.
    De ce point de vue, c'est à dire du point de vue de la France, il est impossible de considérer les religions qui y sont pratiquées comme d'importance - et, donc, en un sens, de droits - équivalents.
    Il est bien clair que, contrairement à l'opinion courante, la religion n'est justement pas - et ne peut pas être - de la stricte sphère privée. Nos villes et villages sont évidemment construits et ordonnés autour de leurs églises et de leurs cathédrales. Et, ainsi, de bien d'autres choses, en tous domaines.
    C'est ce que pensait, d'ailleurs, le fondateur de la Vème république, aux institutions de laquelle DC se réfère.
    C'est ce que rappelait le pape Jean-Paul II lorsqu'il interrogeait : "France, fille aînée de l'Eglise, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême". Formulation en soi condamnable, si l'on se réfère au fond du commentaire de DC !
    Que la France soit constitutivement chrétienne et, plus spécifiquement catholique. n'autorise pas à entraver la pratique d'autres religions sur notre territoire, dans les limites de nos lois et traditions nationales, mais ne peut non plus être tout simplement négligé, sauf déni de réalité.

  • Les sociétés d’Europe occidentale et tout particulièrement la France, sont aujourd’hui émancipées - on peut le déplorer ou s'en réjouir - de toute norme religieuse, au sens où elles constituent un monde que la religion n’organise plus.
    Dans cette société, chacun est libre de se regrouper en églises, en chapelles, en sectes ou autres. Mais ces options n’ont pas de valeur globale pour la société. La croyance devient ainsi une opinion parmi d’autres.

    Le regain actuel d’islamisme, dont on parle tant aujourd’hui, est d’abord un phénomène politique, ainsi qu’en témoignent les revendications de ceux qui s’en réclament.
    Résultant de l’échec historique des mouvements nationalistes laïcs dans le monde arabe, échec auquel ont puissamment contribué les Etats-Unis d’Amérique, il est avant tout entretenu par des problèmes politiques non résolus, et appelle à ce titre une solution politique. Plus généralement, il témoigne, non pas tant d’une hostilité envers la modernité que d’une frustration née de la difficulté d’y participer.

    Quant à l’islam des banlieues, il n’est qu’un symptôme parmi bien d’autres de la crise identitaire qui caractérise notre époque. Ce n’est pas tant le religieux qui fait retour en tel que tel, mais l’exigence identitaire qui se dote d’un habillage religieux, moins d’ailleurs pour faire sécession, que pour se faire reconnaître comme composante à part entière de la société.

  • Si "les sociétés d’Europe occidentale et tout particulièrement la France, sont aujourd’hui émancipées de toute norme religieuse", ce n'est certainement pas pour accéder à une forme de liberté supérieure à laquelle ouvrirait cette "émancipation" mais pour retomber sous d'autres sortes de dépendances, d'essences, sans nul doute, inférieures : des politiciens médiocres, la cléricature médiatique qui impose à tous sa moraline, son inculture et sa vulgarité, et, derrière cet écran de fumée, la finance, les forces de l'argent et les marchés, régnant, en réalité, sur des sociétés qui n'en sont plus, où les individus sont appauvris, infantilisés, atomisés. Une telle "émancipation", en fin de compte, ne me paraît guère enviable.
    A noter, toutefois, que ce qu'il reste de formes sociales aux peuples concernés - qui d'ailleurs n'en sont plus que faiblement conscients - est, toujours, faute d'autres "normes", largement d'inspiration chrétienne ou traditionnelle.
    A noter aussi qu'en Europe occidentale - et plus en France que partout ailleurs - le déclin des religions et celui du sentiment identitaire ou du sentiment national sont allés de pair, sans que ce soit au profit de l'apparition d'une quelconque nouvelle conscience européenne.
    A noter, enfin, le déclin concomitant de la puissance économique et politique de l'Europe occidentale et sa perte d'influence sur le reste du monde où, partout, nationalisme, religion et sentiment identitaire, étroitement mêlés, comme toujours, marchent ensemble. (L'Europe centrale et le monde orthodoxe; l'Asie bouddhiste ou hindouiste; le monde musulman; les Etats-Unis; le monde latino-américain ...).
    En ce sens, aussi, l'immigration est étrangère à ce que l'Europe occidentale est, en effet, devenue. Elle est tout ensemble religieuse, identitaire et, en fait, nationaliste ...
    Drôle d'"émancipation" que la nôtre !

  • Mon cher Elec33, je serais tenté de vous donner raison quand on voit la façon dont nous nous accomodons de cette siruation
    Cependant, le caractère apparemment irréversible du phénomène de sécularisation fait en réalité resurgir avec d’autant plus de force des questions qu’on serait tenté de dire éternelles.
    Est-il concevable que l’existence sociale humaine puisse perdurer sans être ordonnée à un sens collectif ? Les sociétés peuvent-elles exister longtemps sans faire référence à autre chose qu’à elles-mêmes ?
    Et l’action politique, quelle qu’en soit la forme, peut-elle se maintenir durablement sans jamais s’interroger sur son fondement ou sur ses fins?

  • A mon avis, à toutes les judicieuses questions que vous posez, la réponse est évidemment non.
    Pour le reste, si le phénomène de sécularisation que vous évoquez devait être irréversible, notre déclin, comme nous l'avons dit, le serait aussi. Cela n'a rien d'impossible car toutes les sociétés, du moins sous la forme déterminée qu'elles prennent pour quelques siècles, finissent par mourir ou, plus exactement, se transformer en autre chose qui ne sera plus tout à fait la même, sans y être, toutefois, tout à fait étrangère, non plus.
    Mais l'Histoire, heureusement, nous enseigne à nous méfier de ce qui nous paraît irréversible et ne l'est, généralement, que pour un temps.

  • Toutes ces questions, on le voit bien, reviennent à se demander si la société au sein de laquelle nous vivons est durablement vivable. Il n’y a évidemment pas de réponse toute faite à ces questions.
    Nous sommes dans un monde, qui semble voué à la solitude, au
    désarroi né de l’individualisme de masse et qui ne prendra fin que lorsque le nihilisme sera allé à son terme.

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