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Migrants, propos du pape etc...: précisions tirées du Blog Benoit et moi.....

             http://benoit-et-moi.fr/2010-II/0455009d6b0fa2a05/0455009d7c0985401.html

            Cliquez sur ce lien et vous tomberez sur la page rendant compte de la conférence tenue en novembre dernier par Massimo Introvigne à Rome sur le thème de l'immigration face à la DSE.

            Massimo Introvigne (ci dessous) rappelle des propos tenus en 1997 par le cardinal Ratzinger sur l'accueil des immigrants :

Massimo_Introvigne.jpg

            "Notre devoir est d'aider ces gens à rentrer chez eux et à y construire une vie digne. Cela doit être la perspective. Mais aujourd'hui, en attendant ce retour, nous devons leur offrir l'hospitalité".

            Plus récemment, à Malte, et en particulier dans l'avion, Benoît XVI a abordé cette question, disant aux journalistes :

            "Malte est le lieu où les réfugiés arrivent d'Afrique et frappent à la porte de l'Europe. C'est un grand problème de notre époque qui ne peut malheureusement pas être résolu par l'île de Malte. Nous devons tous répondre à ce défi, travailler pour que chacun puisse, sur sa terre, vivre dignement. D'autre part, nous devons faire notre possible pour que ces réfugiés trouvent tous, ici où ils arrivent, un espace de vie convenable. Une réponse à un grand défi de notre temps: Malte nous rappelle ces problèmes et nous rappelle aussi que la foi est la force qui donne la charité, et donc aussi l'imagination pour bien répondre à ces défis."

            Propos en vrac à lire sur ce blog:

            "Dans la Magna Carta de la doctrine sociale de l'Eglise pour le XXIe siècle, l'encyclique Caritas in veritate, Benoît XVI établit trois principes de base relatifs à l'immigration, qui - souligne-t-il - est "difficile à gérer", comporte des "défis dramatiques" (n°62) et ne tolère pas de solutions expéditives.
            Le premier est l'affirmation des "droits des individus et des familles qui ont émigré".... Une fois arrivés dans le pays de destination, le migrant doit se voir reconnus des «droits fondamentaux et inaliénables» et doit toujours être traité comme une personne, jamais "comme une marchandise"....
            Le deuxième principe est qu'on doit également sauvegarder les droits "des sociétés d'accueil de ces migrants": Non seulement droits à la sécurité mais aussi à la défense de leur intégrité et de leur propre identité.
            Le troisième principe concerne les droits de la société de provenance des migrants, qu'il convient de veiller à ne pas vider de ressources et d'énergie, les privant par l'émigration de populations qui seraient utiles et nécessaires dans le pays d'origine. Il faut toujours porter attention à «l’amélioration des conditions de vie des personnes concrètes d’une région donnée, afin qu’elles puissent accomplir ces tâches qu’actuellement leur indigence ne leur permet pas de remplir.» (n ° 47): avant tout, là où ils sont nés, et sans être induites ou forcées à émigrer.

            Pendant le voyage de 2008 aux États-Unis, Benoît XVI avait précisé dans l'avion, le 15 avril:

            «La solution fondamentale est qu'il n'y ait plus besoin d'émigrer parce qu'il y a au pays suffisamment d'emplois, un tissu social suffisant, de sorte que plus personne n'ait besoin d'émigrer. Donc, nous devons tous travailler pour atteindre cet objectif de développement social qui permettrait aux citoyens de travailler, et d'avoir un avenir dans leur pays d'origine»

massimo Introvigne con il santo padre.JPG

Commentaires

  • Si, au lieu du Souverain Pontife, ces propos étaient tenus par un politicien, que nous ne sentirions pas tenus de respecter, nous taxerions ces propos d'incohérence. Voilà des gens qui ont le "droit" de trouver du travail chez eux, et qui n'en trouvent pas, donc nos pays auraient le "devoir" de les accueillir provisoirement, mais sans porter atteinte au "droit" de leur propre pays de conserver leur force de travail ; ce "devoir" devrait nous conduire à créer dans leur propre pays des conditions économiques permettant de donner du travail à tous ; c'est à cette condition que nous devrions les aider à repartir (et s'ils ne le veulent pas?). Tout cela est un non-sens. En effet:
    - le principe du respect de la "société d'accueil" est incompatible avec le droit des migrants. En effet, si "le migrant doit se voir reconnus des «droits fondamentaux et inaliénables", alors qu'il ne les a pas chez lui, il sera difficile de le convaincre d'y rester.
    - le devoir de "travailler pour atteindre cet objectif de développement social qui permettrait aux citoyens de travailler, et d'avoir un avenir dans leur pays d'origine" dépasse grandement nos possibilités. Rappelons que ces pays sont indépendants, que le développement est affaire de conditions culturelles et historiques diverses, et que le chômage est un fléau dans nos propres nations.
    Je suis peiné de voir un homme de la qualité de benoît XVI tenir des propos aussi étranges.

  • De même qu'au Vème siècle l'Eglise est passée aux Barbares (Salvien, Orose, Remi), de même aujourd'hui, constatant que la civilisation occidentale s'est pervertie en se laïcisant, l'Eglise se tourne vers les peuples sous-développés.

    Dans son encyclique Evangelii Praecones du 24 juin 1944, Pie XII prescrit à ses missionnaires de ne plus chercher à occidentaliser les populations qu'ils évangélisent; il les invite à créer un clergé indigène et à s'indigéniser eux-mêmes en vue de favoriser l'accession de ces populations à l'indépendance.

    Vous avez raison de rappeler "que ces pays sont indépendants, que le développement est affaire de conditions historiques diverses". Mais le néo-christianisme post-conciliaire annonce l'avènement imminent d'une nouvelle parousie, d'un monde égalitaire unifié et de l'arrêt de l'histoire par la disparition des injustices, des inégalités et des tensions.

    Ne soyez pas peiné mon cher Antiquus, BenoitXVI et ses prédécesseurs sont, et ont toujours été, dans le droit fil de cet esprit messianique.

  • Si ce que dit Thulé est vrai, alors, il y aurait quelqu'espérance, qu'au terme de quatre ou cinq siècles d'obscurité, renaisse une grande civilisation, qui aurait, d'abord, renié l'ancienne, devenue décadente et veule, puis en aurait repris l'essentiel, se l'appropriant, pour en construire une autre, pour partie différente, pour partie la même.
    C'est, sans-doute, la dure loi de la vie des cités. Elle meurtrit les hommes; mais je ne crois pas qu'elle finisse l'Histoire.

  • En effet les propos de Benoit XVII ont quelque chose de paradoxal. Mais sans doute cela s'explique-t-il par la complexité de ce sujet. Car c'est bien là le centre de cette question relative à la migration : il n'existe pas une bonne ou une mauvaise façon de penser. Nous aimerions pouvoir émettre des théories infaillibles, comportant des réponses précises, mais le problème est bien plus compliqué.

  • Je ne suis pas d'accord avec les analyses de BXVI,nous avions apporter la civilisation et le progrés sous toutes ses formes à ces peuplesmais ils ne sont pas capables de se gérer;donc c'est à eux de nous accueillir dans chaque pays que nous n'aurions jamais du quitter.

  • Cher Thulé, si Benoît XVI est le représentant de ce " néo-christianisme post-conciliaire" qui " annonce l'avènement imminent d'une nouvelle parousie, d'un monde égalitaire unifié et de l'arrêt de l'histoire par la disparition des injustices, des inégalités et des tensions.", alors il n'est pas pour nous de pire ennemi que lui. Cependant, son attitude à l'égard des traditionalistes ne s'accorde pas avec cette vision. En effet, le rite latin appartient bien à notre héritage européen et ne peut être considéré comme un élément d'indigénisation.

  • Mon cher Antiquus, dans les années 50 Joseph Ratzinger, Henri de Lubac et Jean Daniélou ont cherché, une source de renouveau dans une étude approfondie des textes des Pères de l'Église des premiers siècles du christianisme.
    Ils font parti de ceux qui sont à l'origine de Vatican II.

    Vous avez raison de rappeler le geste fait en direction des traditionalistes. Mais c'est un détail, un élément de tactique. Par contre la stratégie de Vatican II n'a jamais été remise en cause.
    De même que la France n'a pas changé de politique étrangère, ni de doctrine de défense depuis de Gaulle, l'Eglise applique la stratégie définie par Vatican II; aux variables d'ajustement près.

  • Si l'on devait mettre tout le monde d'accord, il suffirait de
    dénoncer les racines du mal : l'ultra-libéralisme, l'oligarchie
    financière mondialisée et la corruption généralisée des pays
    dont proviennent les migrants.

    Ce n'est pas sur les conséquences qu'il y a urgence à
    débattre, mais sur les causes.

  • Mon cher DC, vous avez raison sur ce point, mais ce n'est pas là le problème.
    Notre débat concerne la politique de l'Eglise au travers d'une doctrine : le néo-christianisme qui ramène ses espérances séculières des cieux sur la terre par l'intercession du socialisme et de l'Esprit universel; qui, d'autre part, refuse le monde, mais seulement le monde actuel, affirmant qu'un autre monde doit lui succéder et que les "droits de l'homme", nouveau Messie, peuvent réaliser le vieux rève des prophètes de la Bible : l'arrêt de l'histoire par la disparition des inégalités.

    Cette existence de sectaires et de fanatiques à froid, à qui la participation subjective à une gnose, donne à leurs propres yeux, droit sur tout et sur tous, est de nature à poser une question de vie ou de mort à une société au bord de la guerre de civilisation.
    Ces gens-là reprennent à l'envi les propos déjà tenus par Orose et Tertullien contre Rome : les revers que la civilisation européenne subit aujourd'hui adviennent en punition des fautes passées. Elle paie pour son "orgueuil", pour sa richesse pour sa puissance.

    Les nouveaux Barbares, entendez les immigrés clandestins, qui la mettront à sac lui feront expier les souffrances du Tiers monde et l'humiliation des mal-doués.
    Alors sur ses ruines s'édifiera la Jérusalem des temps nouveaux.

    Voilà ce qu'il nous faut combattre.

  • Mon cher Thulé, tout ceci est très confus, et il ne me paraît pas sain de vouloir rechercher derrière les propos de notre Pape telle ou telle tactique ou stratégie.

    Les propos tenus par Benoît XVI sur les migrants sont tout simplement des positions de bon sens et de sagesse, conformes aux enseignements de l'Evangile. Il ne s'agit tout au plus que d'un rappel au respect de tout individu et au respect de l'identité de chaque nation.

    Il appartient aux politiques de régler les problèmes et à l'Eglise d'exercer son autorité morale pour rappeler les grands principes que le Christ nous a enseignés.

    Quant à la supposée "fin de l'histoire", ce ne sont pas les hommes qui en sont maîtres.

  • Mon cher DC, c'est ce qui nous sépare.

  • Cher Thulé, ne vous inquiétez pas, c'est la grille de lecture de notre ami DC, qui persiste avec opiniâtreté à ne jamais voir aucune implication idéologique des événements ni des options. Les contradictions n'existent pas, selon lui. Il n'y a pas d'opposition entre le Syllabus et le Concile, entre les droits de l'homme et la tradition, entre la monarchie et la démocratie idéologique, entre l'identité et le cosmopolitime, entre le holisme et l'individualisme. Je ne suis pas sûr qu'il sache même ce que c'est que le holisme. Est-ce cynisme ou naïveté ? tout dépend de l'éclairage. Cela dit, il faut de tout pour faire un monde royaliste.

  • DC a tout de même raison sur deux points :

    1. Les racines du mal, dans le monde actuel, sont plutôt à rechercher en lui-même ("ultra-libéralisme, oligarchie
    financière mondialisée et corruption généralisée des pays
    dont proviennent les migrants") que dans l'hypothétique influence du christianisme, réel ou supposé, dont on dit, par ailleurs, qu'il n'en a plus beaucoup ...

    2. Il nie, je pense avec raison, la supposée "fin de l'histoire", hypothèse, selon moi, d'une assez remarquable stupidité.

  • Mon cher JACO, vous persistez à ne pas voir que l'Eglise tente d'abolir sa propre histoire pour revenir aux origines. Pendant deux millénaires des structures d'ordre s'étaient mises en place au sein de l'Eglise, permettant, en même temps qu'elles l'adaptaient au mental européen de mettre en forme et de raisonner le perilleux message évangélique.

    Aujourd'hui le néo-christianisme veut mettre ces deux millénaires entre parenthèses pour revenir aux sources.
    L'Evangile (la pastorale) se sépare de plus en plus de l'Eglise (la dogmatique) et tend à restituer aux catholiques les conditions "révolutionaires" par lesquelles le christianisme primitif s'est élaboré.

    Quant à la fin prévisible de l'histoire que vous traitez de "remarquable stupidité", je vous ferais observer que la parenté des conjectures (mondialisation, universalisme, indifférentialisme, néo christianisme, droitdel'hommisme etc..) la rend, au contraire, tout à fait plausible.

    Enfin si vous pensez que le monde est gouverné par une morale vous faites fausse route.
    Le monde est muet : il gravite en silence.

  • Comment traiter sérieusement, en l'espace d'un bref commentaire, du christianisme dit primitif, des origines de l'Eglise, de son histoire, qui court sur deux millénaires, enfin de ce qu'elle deviendrait ou voudrait devenir aujourd'hui, sans trahir les réalités ! ?
    Deux simples remarques :
    1. Il me paraît évident que considérer que l'Eglise a été, de fait, infidèle à son origine, c'est à dire à sa source et à son fond, qui est le Christ, lui-même, pendant la quasi totalité de son histoire, au profit d'un ordre purement profane, devrait constituer pour un chrétien une sorte de scandale.
    Ainsi formulé, pour ma part, je ne crois pas à la pertinence d'un tel schéma.
    2. Il suffirait, à mon avis, pour se persuader que l'Eglise romaine ne renonce nullement à sa grande tradition occidentale et européenne, qui ne contredit pas sa véritable origine, de relire, ou de réécouter, la conférence donnée par Benoît XVI, à Paris, au collège des Bernardins.

    Quant à l'hypothèse d'une fin de l'Histoire, je mesure bien que différentes idéologies, à mon sens utopiques, annoncent ou oeuvrent, ou croient oeuvrer à son avènement. (Par exemple, celles qu'énumère Thulé). Mais je ne crois pas que ce soient elles qui, en définitive, sont déterminantes et qui font l'Histoire. Si les idées mènent le monde, lorsqu'elles prennent en compte les réalités pour définir et mener une politique, elles échouent lorsqu'elles les ignorent. Les réalités, ce ne sont pas elles, ce sont les forces en présence et leurs rapports.
    De Gaulle prédisait à Peyrefitte, trente ans avant la chute du mur de Berlin : "La Russie boira le communisme comme le buvard boit l'encre". Les réalités historiques, géographiques, ethniques, démographiques et toutes les réalités du vaste monde ont, en effet, un jour, raison des idéologies lorsqu'elles se fondent sur l'utopie. Même, si, entre-temps, leur prééminence semble les assurer de l'éternité et si les remettre en cause rencontre toujours un scepticisme un peu condescendant ...

  • Il est différent de dire qu'il est possible que nous soyons à
    la fin d'une histoire et au début d'une autre, que de dire
    que nous soyons à la fin de l'histoire.

    Pour répondre à Antiquus, quelque peu provocateur, il n'y
    a pas de naïveté à penser que tout n'est jamais tout blanc
    ou tout noir, ce serait plutôt l'inverse.

    Bien entendu, il y a des choix idéologiques à faire, mais
    ceux-ci ne puisent pas nécessairement à une seule
    source, et il y a des traditions compatibles avec d'autres,
    à moins de n'avoir qu'une vision totalitaire.

    Quant au cynisme, les propos d'Antiquus dépassent sans
    doute sa pensée.

  • Au lieu de critiquer Benoît XVI, on ferait mieux de considérer que ses propos sont ceux d'un pape qui donne les grands principes moraux. Dans la réalité il faut rendre compatibles les différents principes en apparence incompatibles (autre exemple : la propriété privée et la destination universelle des biens).

    C'est au laïcs à inventer ces solutions pratiques respectant tous les principes, même ceux qui leur apparaissent incompatibles, pas au pape ni au clergé. Si, devant l'ampleur des difficultés, nous jetons le manche après la cognée en disant que c'est impossible à faire, personne ne le fera à notre place. Il y a deux pouvoirs et nous autres laïcs avons pour mission de promouvoir le bien commun, notion d'ailleurs dynamique.

    L'Eglise laisse la liberté au laïcs, mais nous voudrions bien abdiquer cette liberté en demandant au clergé ce qu'il ne peut donner puisque cela nous appartient.

    Ceux qui ont besoin d'être "maternés" au lieu de vivre en homme ne peuvent se plaindre du clergé qui ne fera rien d'autre que les laisser libres, comme c'est son devoir.

    Quant aux élucubrations intégristes habituelles sur Vatican II négation du message chrétien, je les laisse à ceux qui n'ont pas lu les documents de Vatican II et se rallient à l'interprétation libérale qui en est faite par la gauche athée ou la "droite" relativiste.

  • René Rémond, observe que "la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 constitue une version sécularisée des principes que le christianisme a contribué à introduire ou à légitimer".
    Cela signifie, d’une part, que la foi chrétienne a aujourd’hui achevé son cycle historique parce qu'elle a "réussi".
    Marcel Gauchet, qui a bien vu ce phénomène, a décrit le christianisme comme la "religion de la sortie de la religion".
    On pourrait dire, de ce point de vue, que l’Eglise n’a plus été en mesure d’imposer ses vues au moment où la modernité
    s’achevait, non parce qu’elle avait échoué à transmettre ses valeurs, mais au contraire parce qu’elle avait réussi à les diffuser partout, dans un monde qui pouvait désormais s’y référer sans elle, et même contre elle.
    On pourrait alors parler, paradoxalement, d’un monde entièrement "christianisé" tout en étant de plus en plus indifférent au christianisme, et de moins en moins habité par des chrétiens.

  • Selon notre pape (et sauf erreur de compréhension de ma part), la déclaration des droits de l'homme est l'expression du droit naturel, que l'Eglise n'a pas trouvée dans la foi chrétienne, mais dans la sagesse des peuples et dans la Bible (elle peut se résumer en : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse), dans l'esprit universel de l'homme.

    L'Eglise sur ce point n'a fait qu'assumer les conclusions de la raison universelle.

    Il n'y a donc pas d'après et d'avant christianisme sur ce point, sauf en ce que l'Eglise appuie de tout son poids et promulgue sans risque d'erreur ce droit naturel parfois difficile à mettre en pratique, voire à discerner intellectuellement (dans des cas limites etc.).

  • Je ne peux laisser sans réponse la formulation de Denis Merlin, dans ses deux communications.
    D'abord sur les droits de l'Homme, expression du droit naturel, selon M. Merlin. Je rappellerai que le droit naturel, tel que Saint Thomas l'expose n'a rien à voir avec celui de Locke, ce dernier ayant donné naissance aux prétendus droits de l'Homme. Du reste l'Eglise a condamné avec véhémence la "monstruosité des droits de l'homme" dans quanta cura et son syllabus. Pie X a d'ailleurs confirmé cette condamnation reprise par l"hérésie du modernisme.
    Les Droits de l'Homme ne sont d'ailleurs nullement l'expression de la "raison universelle". Comme Aristote et Saint Thomas l'ont montré, le droit n'est qu'un effet de la société, à l'exception du droit au salut, qui est de nature surnaturelle. Les droits des hommes ne sont donc ni égaux, ni semblables, ni imprescriptibles. Toutes les sociétés connaissent des droits, mais en aucune façon les mêmes. Je suggère à M. Denis Merlin de lire à ce sujet le petit ouvrage de Michel Villey "le droit et les droits de l'homme".
    Pour répondre à l'idée exprimée par le même au sujet des textes de notre souverain Pontife, selon laquelle le Pape émet des "grands principes" "apparemment incompatibles"
    que "les laïcs" doivent rendre compatibles entre eux, cette proposition me paraît mal construite. Les destinées des nations leur imposent la défense de leurs frontières et de leur identité. Si l'autorité la plus haute met en avant le principe selon lequel nous aurions un "devoir d'accueil" des peuples, effet d'une charité qui s'imposerait aux nations, il est bien évident que ce principe général aura raison de toutes les limites et définitions de nos peuples, jusqu'à la complète dissolution.
    Il est donc de notre devoir de critiquer le pape lorsqu'il se rallie aux idées du siècle. Ne fût-ce que pour mettre en garde ceux qui, au vu de cette fausse doctrine, en viendraient à haïr le catholicisme : on peut lui être fidèle sans tomber dans ces déviations. Nous avons d'ailleurs sur ce point, nous gens d'Action Française, une vieille tradition.
    Enfin, je voudrais répondre à cette observation sur les textes du concile que selon M. Merlin, nous n'aurions pas lus, et pour lesquels nous nous rallierions à l'interprétation des ennemis de l'Eglise. Laissez-moi vous dire que cet argument est éculé. Il y a cinquante ans, nous commentions les textes du concile à mesure de leur parution. Lorsque nous étions gênés par certaines formulations, par exemple le schéma XIII, on nous renvoyait au texte latin! Nous nous penchions alors, armés de nos Gaffiot, sur d'interminables définitions de vocabulaire...qui ne gênaient nullement l'immense majorité des commentateurs. Si, comme vous le supposez, l'Eglise avait trouvé à redire à ces interprétations, elle l'aurait fait savoir comme Pie IX dans son syllabus. Elle ne l'a pas fait, parce qu'elle les acceptait, sauf pour ceux qui s'y opposaient, et à qui le texte latin permettait plus facilement d'avaler les couleuvres. On ne nous y reprendra plus.

  • La définition même de l ’homme dont parle la théorie des droits est moins évidente qu’il y paraît. La preuve en est que bien des "droits de l’homme" n’ont été étendus que progressivement aux femmes et à diverses autres catégories de populations humaines.
    On peut rappeler, à titre de symbole, que les deux pays occidentaux qui ont le plus longtemps maintenu en vigueur l’institution de l’esclavage, la France et les Etats-Unis, sont aussi ceux qui furent les premiers à proclamer les droits de l’homme.

    Les droits de l ’homme peuvent aussi se révéler contradictoires entre eux. D’une façon générale, il est fréquent que les droits relevant de la liberté positive entrent en contradiction avec ceux qui relèvent de la liberté négative : le droit au travail, par exemple, peut avoir pour obstacle le droit de propriété ou le droit de libre initiative.
    La loi française garantit depuis 1975 le droit à l’avortement, mais le texte des lois sur la bioéthique adoptées le 23 juin 1994 à l’Assemblée nationale interdit les expériences sur l’embryon en alléguant la nécessité d’un "respect de l’être
    humain dès le commencement de la vie". Si l’on estime que l’embryon n’est pas encore un être humain, on voit mal pourquoi il serait interdit d’expérimenter sur lui.
    Si l’on estime qu’il en est un, on voit mal comment justifier l’avortement.

    Au bout du compte, si la théorie se ramène à dire qu'il est préférable de ne pas subir d'oppression, que la liberté vaut mieux que la tyrannie, qu'il n'est pas bien de faire du mal aux gens, et que les personnes doivent être considérées comme des personnes plutôt que comme des objets, toutes choses qu'on ne saurait contester et que la loi protège; un tel détour était-il nécessaire pour en arriver là ?

  • Quanta Cura n'a évidemment pas condamné les droits de l'homme.

    Voici la citation à laquelle fait allusion "Antiquus"

    "nous avons condamné ces monstruosités extraordinaires que sont les opinions, qui surtout de nos jours, dominent pour le plus grand dommage des âmes et au détriment de la société civile elle-même. Ces opinions s'opposent essentiellement, non seulement à l'Église catholique, à sa doctrine de salut et à ses droits vénérables, mais encore à l'éternelle loi naturelle gravée par Dieu dans tous les coeurs et à la droite raison. C'est d'elles que presque toutes les autres erreurs firent leur origine."

    http://www.salve-regina.com/Magistere/PIE_IX_quanta_cura.htm

    Non seulement Quanta cura ne condamne pas les "droits de l'homme", mais encore elle les invoque sous la forme de la "loi naturelle". Les droits de l'homme n'étant que les devoirs de l'homme vus sous un autre angle (les droits et devoirs étant réversibles). Si j'ai le droit à la vie, c'est que j'ai le devoir de ne pas tuer. Si j'ai le droit à l'adoration, je dois respecter la liberté des autres etc. Le droit naturel objectif, fonde les droits/devoirs naturels subjectifs.

    Il est (relativement) amusant de lire les nantisto-lefebvro-traditionalisto-nouvelledroitistes. Ils suicident leurs droits avec acharnement, ils scient avec grand ahan la branche sur laquelle ils sont assis.

    Autre chose : cette citation de "Quanta cura" établit que l'Eglise a prêché, bien avant Benoît XVI, que les droits de l'homme ne sont pas de son invention, mais qu'elle les a trouvés gravés dans le coeur de tous les hommes avant même qu'elle existe. Ils sont résumés en cette formule "ne fais pas aux autres, ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent." que l'on trouve formulée dans le livre de Tobie (4,16) donc bien avant Locke. Dans l'évangile, cette "règle d'or" a été formulée de façon positive et partant plus profonde et plus étendue "Ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux." (Mt 7,12)

  • Oui les hommes ont des droits. Ils ont aussi des devoirs. N'en déplaise à Denis Merlin, ils ont les uns en proportion qu'ils ont les autres et c'est ce qui les garantit aussi bien contre le libéralisme permissif que contre les despotismes totalitaires. Ils ne sont, pas plus les uns que les autres "naturels". Rien n'est dû, tout est acquis, conquis et défendu.

    Les hommes existent les peuples aussi. Mais l'Homme (à majuscule) n'existe pas. C'est une construction idéologique, dont le but est de dresser l'individu contre la société, d'opposer les droits individuels, déclarés "naturels et "imprescriptibles", à ceux des peuples et des nations. Autrement dit, d'amener les hommes de ce temps à oublier leur appartenances concrètes pour penser en termes de "communauté humaine"-une communauté à laquelle il ne manque que le statut d'existence-au nom d'une morale particulière qui n'est que la transposition profane de l'universalisme biblique.

    Paix sur terre aux hommes de bonne volonté. Amour, sécurité et niaiserie confusionniste. C'est l'idéologie du troidsième âge. Le troisième âge de l'égalitarisme. Car l'idéologie des droits de l'homme cristallise les désillusions d'une intelligentsia dont toutes les audaces ont débouché sur l'échec ou fini dans l'horreur. Elle constitue le stade suprême de l'égalitarisme finissant.

    Pour reprendre votre expression, nous ne "suicidons pas nos droits", car nous sommes, contrairement à vous, très fiers d'être des hommes dont la Ligue des droits de l'homme ne défendra jamais les droits.

  • Il serait intéressant que l'on nous explique en quoi les
    hommes ne devraient-ils pas être égaux en droit, pour ce qui
    concerne les droits fondamentaux, et ce qui permet de dire,
    selon les saintes écritures, que l'homme non pas avec un
    grand H, mais l'homme comme personne humaine, n'aurait
    pas droit à la même considération que son prochain.

    Y aurait-il des sous hommes ?

  • Il est pourtant évident qu’il est difficile de parler de droits de l’homme sans une conception précise de l’homme censé être porteur de ces droits. Or, aucun consensus n’a jamais pu
    s’établir sur ce point.
    Toutes les notions "d'ordre naturel", de "droit naturel", de "nature humaine", sont fort équivoques dans la mesure ou chacun se fait de la nature des représentations très contradictoires.
    Il en résulte que la conception de l’homme sur laquelle repose la théorie des droits relève, non de la science, mais de l’opinion.
    De ce seul fait, à l’instar d’une religion —toute croyance ne vaut que dans l’exacte mesure où l’on y croit —,ils ne s’imposent que pour autant que l’on accepte de les voir s’imposer, qu’ils n’ont d’autre validité que celle que l’on décide de leur accorder

  • En ce qui concerne l'objection nouvelledroitiste selon laquelle l'abstraction "homme" ne renverrait à aucun individu, je réponds que notre esprit est capable d'extraire de la réalité contingente des notions abstraites qui renvoient à leur tour à des réalités concrètes donc à des individus. Il ne faut pas opposer "abstrait" à "concret".



    "b) Être unique et inimitable
    131 L'homme existe comme être unique et inimitable, il existe en tant que « moi » capable de s'auto-comprendre, de s'auto-posséder, de s'auto- déterminer. La personne humaine est un être intelligent et conscient, capable de réfléchir sur elle-même et donc d'avoir conscience de soi et de ses actes. Toutefois, ce ne sont ni l'intelligence, ni la conscience, ni la liberté qui définissent la personne, mais c'est la personne qui est à la base des actes d'intelligence, de conscience et de liberté. Ces actes peuvent aussi manquer, sans pour autant que l'homme cesse d'être une personne.
    La personne humaine doit toujours être comprise dans sa singularité inimitable et inéluctable. De fait, l'homme existe avant tout comme subjectivité, comme centre de conscience et de liberté, dont l'histoire unique et non comparable à aucune autre exprime l'impossibilité de le réduire à quelque tentative que ce soit de l'enfermer dans des schémas de pensée ou dans des systèmes de pouvoir, idéologiques ou non. Cela impose avant tout l'exigence non seulement du simple respect de la part de quiconque, et en particulier des institutions politiques et sociales et de leurs responsables à l'égard de chaque homme sur cette terre, mais bien plus, cela comporte que le premier engagement de chacun envers l'autre, et surtout de ces mêmes institutions, soit précisément la promotion du développement intégral de la personne."

    COMPENDIUM de la doctrine sociale.

    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html

    La personne humaine est un individu ineffable et la notion de personne humaine renvoie à une réalité qui pour être mentale n'exprime pas moins une réalité concrète.

    Merci à DC de me venir en aide par son argument "ad hominem" très pratique, j'ajouterais à destination de nos amis nominalistes : prenez garde que vous ne convainquiez quelqu'un qu'il y a des "sous-hommes" et qu'il juge que vous faites partie du groupe...

    "Hodie mihi, cras tibi".

    De plus l'Ancien Régime avait l'Evangile pour constitution, en luttant contre l'Evangile, vous luttez contre la France d'Ancien Régime.

  • La profession de foi de scepticisme de notre ami "Thulé" ne m'étonne pas. Mais il ne résulte nullement du fait que des gens nient la vérité, que la vérité ne puisse être atteinte par notre esprit.

  • Afin d'illustrer le problème de l'immigration, j'ai lu dans une revue d'histoire de la Provence qu'environ au XVIIème siècle quelques familles Morisques expulsée d'Espagne étaient venues se réfugier à Marseille.

    Les autorités d'Ancien Régime les auraient recueillies, mais vu l'hostilité de la population, ils avaient été expulsés vers Alger avec un viatique tiré du Trésor public, vu leur indigence.

  • Lorsque l ’Unesco eut décidé, en 1947, de lancer une nouvelle Déclaration universelle des droits de l’homme —celle-là même qui allait être solennellement proclamée le 10 décembre 1948 par l’Assemblée générale des Nations-Unies, ses dirigeants entreprirent de procéder à une vaste enquête préalable. A l’initiative notamment d’Eleanor Roosevelt, un comité international fut constitué afin de recueillir l’opinion d’un certain nombre d’"autorités morales". Environ 150 intellectuels de tous les pays se virent ainsi demander de déterminer la base philosophique de la nouvelle Déclaration des droits. Cette démarche se solda par un échec, et ses promoteurs durent se borner à enregistrer des divergences inconciliables entre les réponses obtenues. Aucun accord n’ayant pu se dégager, la commission des droits de l’homme de l’ONU décida de ne pas publier les résultats de cette enquête. Nous en sommes toujours là aujourd'hui.

    Voilà, mon cher Denis Merlin, la réponse des peuples, face à l'ethnocentrisme qui affirme vouloir juger les hommes selon le même critère et à les passer au même crible

  • L'argumentation de Denis Merlin, quoique conforme aux injonctions de l'Eglise postconciliaire, est défectueuse.
    D'abord, il faut souligner le caractère dérisoire de cette obstination à vouloir monter dans le train en marche des droits de l'homme, tout en feignant-contre l'évidence des textes- de croire que l'Eglise aurait toujours approuvé cette théorie. Un coup d'oeil sommaire sur les textes pontificaux jusqu'à Pie X suffit à faire justice de cette proposition. Pour ne pas ennuyer les lecteurs de ce blog, je citerai seulement quelques textes des papes:
    de Pie IX, à propos des idées libérales: "La Maçonnerie les adopte, s'en fait gloire, les propage et construit sur ce néant l'édifice trompeur des Droits de l'homme."
    Dans la liste des propositions condamnées et que l'on ne peut soutenir sans être anathème:
    "La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme qui doit être proclamé et garanti dans toute société". et plus loin:"ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Eglise catholique et le salut des âmes, que notre Prédécesseur Grégoire XVI d'heureuse mémoire qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée."
    Je pourrais en citer des pages entières. Comment une telle imposture peut-elle être soutenue par M. Denis Merlin? Tout simplement en jouant sur les mots, en tranformant en un droit subjecttif touchant à tous les aspects de la vie sociale ce qui est un effet de la volonté divine: appeler les hommes au salut. C'est ainsi que Pie X écrivait:"la religion, règle suprême et souveraine maîtresse quand il s'agit des droits de l'homme et de ses devoirs". Le grand juriste catholique Michel Villey, qui n'était ni Nouvelle Droite, ni même "intégriste", a démontré bien mieux que moi l'absurdité de cette manipulation.
    On peut critiquer les droits de l'Homme de maintes façons, et ce n'est pas la Nouvelle Droite qui a inventé cette démarche: au XVII° siècle, Vico, au XVIII° Herder, et le raisonnement le plus brillant contre cette idéologie est sans conteste Joseph de Maistre, qui n'était pas païen, que je sache. Au demeurant, de nombreux auteurs contemporains se sont joints à cette critique; je citerai Lévi-Strauss et très récemment Hervé Juvin, ancien trotskiste et écologiste, qui dénonce leur malfaisance avec une réjouissante vigueur.
    En conclusion, le choix pour l'Eglise de retourner sa veste au sujet des DDH est récent, il date de Pie XII (hé oui) et il est un calcul stratégique. Celui de ne pas isoler l'Eglise. Je pense que ce calcul était erronné. Enfin, je vous saurais gré dans ce forum, de respecter vos débatteurs, et de ne pas chercher à nous mettre des étiquettes d'ailleurs toutes inexactes: nantistes, lefebvristes, nouvelle Droite, etc.. Nous sommes tous des royalistes, et nous discutons librement avec ou sans le secours de la foi. C'est cela l'Action Française.

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